O trem da história

Sonho de consumoPor Celso Vicenzi*

De tempos em tempos, Florianópolis costuma sediar encontros para debater o sistema de transporte e o que fazer para melhorar a mobilidade urbana. Nossas autoridades adoram posar de planejadores modernos. Há muitas soluções possíveis, sem dúvida, mas a melhor delas foi inventada no século XIX. Chama-se trem. Na Europa, nos Estados Unidos e em outros países desenvolvidos, há de todos os tipos e modelos, principalmente a diesel e elétricos. Alguns circulam até com pneus de caminhão. Andando na superfície ou embaixo da terra, são um meio de transporte imprescindível para médias e grandes cidades.

Em Lisboa, bondes – ou “elétricos”, como denominam os portugueses – dividem o mesmo espaço das ruas com carros e ônibus. Sem conflitos. E ainda tem o metrô.

A cidade do Porto, ainda em Portugal, tem praticamente o número de habitantes de Florianópolis, e possui 60 quilômetros de linhas férreas em superfície – em boa parte junto com os automóveis – e nove quilômetros subterrâneas. Por que cidades como Porto e centenas de outras conseguem construir linhas ferroviárias viáveis e no Brasil se aceita a eterna desculpa de que o custo é muito elevado? Quanto custam os engarrafamentos para o país? A poluição? O gasto de combustível? Os acidentes de trânsito? As mortes no trânsito? Os feridos mutilados para o resto de suas vidas? Isso sem falar no tal “custo Brasil” para o transporte de mercadorias. Agora nossas autoridades, políticas e empresariais,  descobrem a urgência de uma “ferrovia do frango” para viabilizar toda uma cadeia de produção agropecuária. Há muito tempo, perdemos o trem da história.

Algum dia teremos que parar de promover debates “marqueteiros”, parar de apresentar maquetes que nunca saem das mesas e começar a implantar mais ferrovias, transporte aquaviário e vias rápidas para ônibus. E pagar o preço pelo atraso. Vai custar caro, sim. Mas vamos lamentar até quando? Até quebrar o país e inviabilizá-lo econômica e socialmente? Pequim tem hoje 442 quilômetros de linhas de metrô e começou a construí-las em 1965. São Paulo deu início logo depois, em 1974 – mais ou menos na mesma época da Cidade do México (1969). Hoje, os paulistanos dispõem de pouco mais de 70 quilômetros. A capital mexicana tem 200 quilômetros. Os custos são elevados tanto aqui quanto lá. Mas eles fazem, nós vamos ficando pelo caminho. Até mesmo em rodovias. No Brasil, apenas 12,9% das rodovias são pavimentadas. Na Argentina são 30%, no Chile 20%. Melhor nem comparar com a Índia (47%) ou México (50%).

Os trens cruzam os Estados Unidos de norte a sul, de leste a oeste. Europa e América do Norte possuem 70% das ferrovias do planeta. Trens que andam entre 200 e mais de 400 km/h e já competem com os aviões como opção de transporte rápido. Numa única estação de trem – Termini – em Roma, há 29 plataformas que ligam a capital romana às principais cidades do país. Há linhas na Europa que atravessam países. E nem é preciso mencionar a ligação Paris-Londres, que se dá ao luxo de ter 50,5 quilômetros de túneis embaixo do mar – atravessando o Canal da Mancha.

Até quando ouviremos a desculpa da falta de dinheiro? O Brasil é a oitava economia mundial. Países com PIB muito inferior possuem infraestrutura de transporte bem mais organizada. Por aqui, sobra desperdício. Nos damos ao luxo de ter um potencial de 40 mil quilômetros de vias navegáveis e utilizamos apenas 10 mil quilômetros. Temos 8 mil quilômetros de costa marítima, uma das maiores do mundo – ainda pouco usada.

No subsídio a automóveis, táxis e motos, o Brasil gasta a cada ano entre R$ 10,7 bilhões e R$ 24,3 bilhões – ou 86% de todos os subsídios das três esferas de governo (Manoel Schindwein, www.desafios.ipea.org.br). Sobra para o transporte público apenas 14% – ou algo em torno de R$ 2 bilhões. Em resumo: concedemos subsídios para aumentar os engarrafamentos nas  médias e grandes cidades e, com isso, gastar cada vez mais em duplicações de ruas, avenidas e rodovias, túneis e viadutos.  Sem falar em desapropriações para abrir espaços à sua majestade, o automóvel.

Está na hora de debater a quem pertence o espaço público. A toda a população, evidentemente. No entanto, apenas 20% dos usuários das vias públicas das grandes cidades são responsáveis pela ocupação de 80% delas. O espaço público foi privatizado para o automóvel, enquanto a maior parte da população, que não tem dinheiro para motos e carros, gasta cada vez mais tempo para ir de casa para o trabalho, em ônibus e trens precários. A ordem, na lista de prioridades, precisa ser alterada. Ônibus devem ter corredores livres. Ciclovias e linhas de trem — principalmente de superfície – precisam ser criadas e/ou ampliadas. Se duplicam e quadruplicam vias, por que nunca acham espaço para trens e bicicletas?

Em Londres, paga-se para andar de carro no centro. Em Cingapura, para comprar um carro é preciso provar que se tem onde estacioná-lo e ainda pagar uma taxa de US$ 11 mil para um período de 10 anos. O uso do automóvel precisa ser desestimulado, ao mesmo tempo em que se aumenta a eficiência e a comodidade do transporte público. Não há mágica. No espaço público, a prioridade deve ser do transporte público.

E, se não quisermos perder novamente o trem da história, é melhor começar logo a pôr o país nos trilhos. Literalmente.

* Celso Vicenzi é ex-presidente do Sindicato dos Jornalistas de Santa Catarina, Prêmio Esso de Ciência e Tecnologia (1985), com passagens por rádio, TV, jornal, revista e assessoria de imprensa. Lançou Gol é Orgasmo, com ilustrações de Paulo Caruso, editora Unisul.

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As cidades rebeldes de David Harvey

Entrevista a John Brissenden e Ed Lewis, do New Left Project  , via Outras Palavras

Tradução: Daniela Frabasile e Laís Bellini

Acaba de sair (por enquanto, em inglês), um livro indispensável para quem quer debater crise do capitalismo, degradação social e ambiental das cidades e busca de alternativas. Numa obra curta (206 páginas), intitulada Cidades Rebeldes, o geógrafo, urbanista e antropólogo David Harvey sustenta pelo menos três ideias polêmicas e indispensáveis, num tempo de crise financeira, ataque aos direitos sociais, risco de desastre ambiental e… rebeliões contra o sistema. Elas estão expostas em detalhes em entrevista que Harvey concedeu a John Brissenden e Ed Lewis, do excelente site britânico New Left Project.

A primeira provocação do geógrafo – que é também um dos grandes estudiosos contemporâneos de O Capital, de Karl Marx (veja a área especialmente dedicada ao tema, em seu site) – diz respeito ao papel das grandes metrópoles. Harvey discorda de dois tipos de pessimismo. Estes grandes centros para onde fluem as multidões de todo o mundo no século 21, diz ele, são bem mais que templos da desigualdade, da vida automatizada e cinzenta, da devastação da natureza.

É a elas que afluem – e lá que se articulam — as multidões às quais o capital já não oferece alternativas. Esta gente estabelece novas formas de sociabilidade, identidade e valores. É nas metrópoles que aparecem a coesão reivindicante das periferias; novos movimentos como Occupy; as fábricas recuperadas por trabalhadores em países como a Argentina; as famílias que fogem ao padrão nuclear-heterossexual-monogâmico. Nestas cidades, portanto, concentram-se tanto as energias do capital quanto as melhores possibilidades de superá-lo. Elas não são túmulos, mas arenas. Aí se dá o choque principal entre dois projetos para a humanidade.

A segunda hipótese de Harvey diz respeito à própria (re)construção de um projeto pós-capitalista. O autor de Cidades Rebeldes está empenhado em identificar e compreender formas de organização social distintas das previstas por um marxismo mais tradicional. Ele reconhece: ao menos no Ocidente, enxergar na a classe operária fabril o grande sujeito da transformação social equivale quase a um delírio. É preciso buscar sentidos rebeldes nas lutas por direitos sociais empreendidas por um leque muito mais amplo de grupos e movimentos. Não cabe nostalgia em relação às batalhas dos séculos passados: é hora de tecer redes entres os que buscam de muitas maneiras, nas cidades, construir formas de vida além dos limites do capital.

Mas esta abertura ao novo não significa, diz Harvey (e aqui está sua terceira provocação fundamental), aderir a modismos. O autor saúda o surgimento de uma cultura da horizontalidade e da desierarquização, nas lutas sociais. Mas sugere: para enfrentar um sistema altamente articulado, será preciso construir, também, visões de mundo e projetos de transformação que não podem ser formulados no chão de uma assembleia local de indignados. Harvey teme que o horizontalismo – grosso modo, a noção de que tudo deve vir das bases e ser debatido em assembleias – acabe se transformando num fetiche. Seria, ele adverte, refazer pelo avesso a obsessão dos antigos Partidos Comunistas pela autoridade e centralização. A entrevista completa vem a seguir (Antonio Martins, editor do Outras Palavras).


John: Você diria que há um argumento central em As Cidades Rebeldes: Do direito à cidade à Revolução Urbana, ou o livro reúne diversos temas?

David Harvey: Um pouco dos dois. Se há um argumento central, ele está nos capítulos 2 (“As raízes urbanas das crises capitalistas”) e 5 (“Reivindicando a cidade para a luta anticapitalista”). O capítulo 2 é essencialmente sobre as relações entre capital e urbanização; o 5, sobre a oposição entre o capital e a urbanização. O conflito de classes está basicamente nos capítulos 2 e 5.

John: Você fala sobre as rendas do monopólio e as contradições intrínsecas a esse processo. Poderia explicar essas contradições e o significado delas para sua análise?

David Harvey: Argumenta-se que capitalismo tem a ver com competição, algo muito repetido e valorizado. Mas basta falar com um capitalista para descobrir que ele prefere o monopólio, se houver essa possibilidade. O que existe na verdade, por parte do capital, é uma incessante tentativa de evitar situações competitivas por meio de algum truque monopolista.

Por exemplo, o fato de dar nome e marcas a produtos é uma tentativa de colocar neles um selo do monopólio. É por isso temos o swoosh do Nike [a seta estilizada que caracteriza a marca], ou ícones parecidos, que tornam certos produtos diferentes de qualquer outra coisa. Esta tendência ao monopólio é permanente. Ao escrever A Arte da Renda, eu quis chamar atenção sobre como os capitalistas gostam de chamar algo de original, autêntico, único. Eles adoram o “marketing da arte”. Há, portanto, um fluxo enorme de capital em direção a qualquer coisa que se possa facilmente monopolizar.

John: Mas uma vez que esse processo começa…

David Harvey: Bem, num certo aquilo que não era uma mercadoria de marca transforma-se em algo menos exclusivo, uma commodity. Esta tensão sempre existe. Veja, por exemplo, a modernização dos portos urbanos. O primeiro processo foi muito bom, todos diziam “que interessante”. Agora, quando você vai a muitas cidades do mundo e lhe perguntam: “viu o porto?”, você responde: “Vi um, vi todos”. E Barcelona não parece mais tão única quanto antes, porque seu porto [modernizado] se parece com qualquer outro. Rotterdam, Cardiff e, claro, Londres, têm um. Não é mais uma coisa única, se tornou apenas um tipo de taxa urbana comum.

John: Você argumenta um espaço se abre, nessa tensão…

David Harvey: Sim, acho, por exemplo, que a qualidade de vida em uma cidade frequentemente é algo definido por seus habitantes, sua forma de vida, seu modo de ser. Para que isso se torne único, o capital depende da inventividade de uma população para fazer algo, para fazer algo diferente. O capital tende a ser homogenizante. As pessoas frequentemente fazem o diferencial, produzem atrações únicas, existe um tipo de relação aí. Isso significa que os movimentos populares podem ter espaço para florescer, para tentar definir alguma coisa que é radicalmente diferente.

John: Você pode apontar exemplos de onde isso está acontecendo?

David Harvey: Sim. Em Hamburgo, existe uma área, o bairro St. Pauli, que era cheio de squats [ocupações de prédios abandonados, em geral feitas por jovens e imigrantes]. Eles criaram um ambiente único, muito diverso. Múltiplas etnias, classes, uma vida urbana muito intensa. O setor imobiliário, muito presente em Hamburgo, havia transformado a cidade em algo muito homogêneo. De repente, perceberam que existe esse bairro incrível, e agora estão tentando apropriar-se dele, comprando casas e alugando-as por um preço diferenciado, porque “não é interessante viver nesse bairro vibrante?”. Esse tipo de coisa você vê nas cidades a toda hora: as pessoas criam um bairro único, ele se torna burguês e entediante.

John: Sabemos que, no interior do capitalismo urbanista, há forças de compensação muito poderosas. Como podemos reverter sua lógica?

David Harvey: Um exemplo: o movimento Occupy desencadeou, em Nova York, uma resposta policial muito feroz e realmente exagerada. Basta você tentar participar de uma marcha, ou manifestação semelhante, para que haja 5 mil policiais em seu redor – e são bem agressivos.

Tentei entender por que. Quando os Giants venceram o Superbowl [campeonato nacional de futebol americano], as pessoas tomaram as ruas, interromperam a atividade normal de maneira ainda mais clara e a polícia não fez nada. “Ah, eles estão apenas comemorando”. Mas o Occupy cria, por seu significado político, uma resposta violenta. E se você pergunta por quê, sinto que Wall Street enerva-se muito com a possibilidade de esse movimento virar moda. Se isso ocorrer, haverá uma clara demanda para responsabilizar pessoas por muito do que aconteceu à economia. E o pessoal de Wall Street sabe o que fez, sabe que tem responsabilidade e que pode acabar preso. Penso que dizem ao prefeito e a todas as demais autoridades: “acabe com esse movimento antes que vá longe demais”. Isole-o, faça com que pareça muito violento. Então você acaba com esse tipo de resposta política.

John: Que outras qualidades do movimento Occupy lhe parecem particularmente significativas?

David Harvey: Eu estive fora ano passado inteiro, realmente não acompanhei o Occupy em seu período mais ativo nos Estados Unidos. Mas algo que fizeram foi chamar muita atenção para a questão da desigualdade social, para os bônus enormes pagos aos altos executivos. Estes conceitos estão se espalhando. Antes do Occupy, nada disso era discutido. Agora o Partido Democrata nos Estados Unidos, e até Obama, estão dispostos a tratar a desigualdade social como um problema. Os acionistas das grandes empresas estão começando a votar contra os grandes pacotes de bônus. Acho que tudo isso foi consequência da agenda criada pelo movimento. Mas, como sempre acontece, os poderes políticos cooptam parte do discurso contra o sistema e tentam diluí-lo. Vivemos agora uma fase de certa cooptação, em que os acionistas estão assumindo parte da retórica e Obama, outra parte.

Ed: Sobre isso, estamos interessados em suas discussões sobre estratégia. Como ponto de partida, é claro que a concepção tradicional que a esquerda tinha, da classe operária industrial como sujeito revolucionário e agente de mudança, não se encaixa mais no Ocidente. Você pode contar como reconcebeu o sujeito revolucionário, quem pode constituí-lo hoje e como está relacionado às cidades e à identidade urbana?

David Harvey: Para tratar deste tema, faço uma pergunta: quem está produzindo e reproduzindo a vida urbana? Se você olhar para o tipo de produção que prevalece hoje, definirá o proletariado de maneira totalmente distinta da que se contentava em associá-lo ao trabalhador fabril. Este é o passo necessário. A partir daí, é possível pensar em quais formas de organização são possíveis hoje, entre as novas populações urbanas. Elas são mais difíceis de organizar, precisamente porque não estão em fábricas. Por exemplo, a imensa quantidade de trabalhadores que atuam no transporte de produtos e pessoas, de caminhoneiros a taxistas, como organizá-los?

Há algumas experiências interessantes a respeito, em Nova York e Los Angeles. Politicamente, não é possível falar num sindicato nos termos tradicionais, é preciso criar organizações diferentes.

Ou tomemos o caso dos empregados domésticos. É extremamente difícil organizá-los, particularmente quando são, como em muitos países do Norte, ilegais. Porém, são uma força de trabalho bastante significativa, em muitas cidades. Parte do que estou dizendo é que todas estas formas de trabalho desenvolvem-se nas cidades e são vitais para a reprodução da vida urbana. Por isso, deveríamos nos preocupar em organizar politicamente estes trabalhadores, para influir na qualidade e natureza da vida nas cidades. Em alguns casos, a organização é muito difícil; em outros, pode ser muito vigorosa, mas assume frequentemente formas muito distintas das tradicionais.

Ed: Você acha que a esquerda está mergulhada neste tema, em compreender os desafios e oportunidades com que nos deparamos?

David Harvey: Penso que, historicamente, a esquerda sempre estabeleceu algum tipo de separação entre o que você poderia chamar de organizações de trabalhadores, ou baseadas em classes, e movimentos sociais. Uma de minhas batalhas nos últimos 30 ou 40 anos tem sido dizer que é preciso enxergar estes movimentos como movimentos de classe. Penso que houve uma relutância a aceitar isso, em muitos setores da esquerda.

Veja que esta relutância diminuiu, inclusive em razão da rapidez com que o trabalho fabril desapareceu. Quando cheguei em Baltimore, em 1969, havia algo como 35 mil operários na fábrica de aço. Quinze anos depois, eram 10 mil e na virada do século, apenas 2 mil. Se você quisesse organizar algo politicamente em 1970, você abria um diálogo com o sindicato dos metalúrgicos, porque eles tinham musculatura. Hoje, são irrelevantes. Mas se o sindicato já não conta, como organizar os trabalhadores? Diante desta questão, penso que a esquerda passou a compreender e valorizar melhor os movimentos sociais.

Ed: Em relação às dificuldades na organização dos grupos de que estamos falando, você investigou uma grande variedade de movimentos, em momentos diferentes. Existem lições particulares que devam ser generalizadas?

David Harvey: A maioria dos grupos desse tipo aparece como de organizações por direitos sociais. Sob esse guarda-chuva, eles podem criar formas organizativas menos restritas que as dos sindicatos convencionais. Agora, uma das coisas que vi em Baltimore foi que um movimento de sindicatos convencionais pode ser hostil a essas novas organizações. O movimento sindical convencional dividia-se: algumas vezes eles apoiavam; mas era mais comum considerarem essas formas de organização como uma ameaça a si próprios.

Penso que hoje, o movimento sindical convencional está preparado para enxergar essas organizações como cruciais para apoiar suas lutas. Começa a surgir um tipo de coalizão. Na marcha do Primeiro de Maio realizada em Nova York, há pouco, pessoas tradicionalmente ligadas ao movimento sindical juntaram-se aos movimentos sociais.

Sou muito a favor de uma forma diferente de organização sindical, de preferência local, e não por setor. Acredito que os sindicatos convencionais devem prestar mais atenção aos conselhos de comércio locais e aos conselhos municipais. Os sindicatos tendem se preocupar apenas com o bem estar de seus membros, e uma organização geográfica precisa pensar no proletariado em geral, na cidade. Desse ponto de vista, uma forma de organização diferente pode abranger uma cidade inteira, e unir pessoas  envolvidas em sindicatos diferentes, com todas as suas diferenças, em um tipo de sindicato da cidade, ou uma organização política da cidade.

Ed: No capítulo 5 do novo livro, você relaciona algumas de suas hipóteses sobre organização urbana às dificuldades enfrentadas pelas formas tradicionais de organização da esquerda.  Não apenas no que diz respeito a diferente composição do proletariado, mas também nas relações com organizações autônomas, como cooperativas; ou na dificuldade para atuar na esfera estatal. Você parece sugerir que as cidades são locais de organização especialmente poderosos, e se fosse possível organizar uma cidade inteira, então possivelmente estaríamos muito empoderados. Por que você acha que as cidades são tão importantes? As cidades radicalmente isoladas não sofreriam da mesma vulnerabilidade das cooperativas?

David Harvey: Gosto de pensar nas cidades porque são uma escala maior que uma simples fábrica. Se você observar as fábricas recuperadas na Argentina, tomadas pelos trabalhadores em 2001-2002, verá que uma das dificuldades que surgiriam desse movimento e das associações de trabalhadores envolvidas é que, em certo ponto, como estão imersas num sistema capitalista, vêem-se envolvidas na competição e, em consequência, em práticas de auto-exploração.

Marx tem uma série de passagens interessantes, onde diz que o primeiro passo em direção a uma transformação revolucionária é a tomada dos meios de produção pelos trabalhadores; mas se ficarmos apenas nesse nível, não será suficiente. Se você começar a pensar em organizar uma cidade inteira (e isso está começando a acontecer um pouco na Argentina), as fábricas precisarão de matérias primas — se você está produzindo camisas, precisa de tecido. Mas de onde vem o pano? Bem, você começa a criar uma rede; monta uma rede de cooperativas produzindo coisas diferentes, interligadas.

Você pode imaginar que podem surgir, em uma área metropolitana, economias interligadas dessa forma, o que nos levaria além das possibilidades de tomar apenas uma fábrica específica. Outro fato interessante sobre as fábricas na Argentina é que quando foram tomadas, não permaneceram simplesmente como fábricas. Tornaram-se centros comunitários, integraram realmente os bairros próximos, tinham programas educacionais e culturais. Quando os donos voltaram, uns cinco anos depois, e disseram “queremos nossa fábrica de volta ou levaremos as máquinas”, a população saiu de suas casas para impedi-los. Assim, é muito mais fácil de defender as fábricas tomadas.

Claro que se você tentar criar uma cidade totalmente comunista no meio do capitalismo, provavelmente irá sofrer uma repressão real e violenta. Estará numa situação como a da Síria, em uma cidade como Homs onde há um movimento de oposição muito forte. De certa forma, é uma cidade rebelde, cercada pelo exército e esmagada, com pessoas mortas e outras submetidas.

Penso que há perigo real em ir muito longe e muito rápido. Quão longe uma cidade pode ir, em relação a sua organização? Há exemplos disso: Porto Alegre construiu sua forma orçamento participativo, e agora há orçamento participativo em muitas cidades do mundo. Não é uma medida revolucionária, apenas uma medida transformadora que aprofunda a democracia urbana.

Esse movimento tornou-se significativo. Algumas inovações ocorrem no campo ambiental. Outra cidade brasileira muito interessante é Curitiba, que trabalhou questões ambientais e tornou-se conhecida por organizar seu sistema de transporte coletivo de uma forma ecológica e  sofisticada. As inovações que vieram de lá também estão sendo implantadas em outras cidades. Você pode imaginar uma situação como essa nos termos do que chamo de “teoria dos cupins” [Harvey refere-se aos casos em que é possível corroer por dentro uma estrutura capitalista, sem alarde, até que ela entre em colapso], para transformação social. Esta cidade agora tem uma estrutura institucional diferente, e você começa a ver tais mudanças como algo que se espalha pela rede urbana.

Ed: No entanto, você também é crítico da teoria dos cupins…

David Harvey: É preciso sempre ter cuidado. Quando sou crítico, não estou desprezando. Sustento que algumas estratégias são boas, que as pessoas poderiam adotá-las, mas por outro lado temos que considerar as limitações da realidade. Em que momento você passa de uma “estratégia dos cupins” para outra? Uma das coisas em que realmente me empenhei, no capítulo 5, foi tentar mostrar que há uma variedade de estratégias, para uma variedade de situações e propósitos. Não devemos, portanto, nos restringir dizendo: “esta é a única estratégia que vai funcionar”. Podemos adotar diversas, todas as que forem possíveis. Em alguns casos, não há outra opção além de se envolver em estratégia de cupins; e é possível, ainda assim, fazer um bom trabalho.

John: Você fala no livro sobre a cidade chinesa de Chongqing, onde Bo Xilai, líder do Partido Comunista, liderou processos muito interessantes, até ser afastado. Seria um exemplo dos riscos de ir “longe demais, rápido demais”?

David Harvey: Bem, eu não sou especialista em China, e me pergunto se ele era tão brutal e tão corrupto como está sendo pintado; ou se o retratam dessa maneira porque não gostam do modelo que estava desenvolvendo. Era maoísta na retórica; estava muito preocupado com a redistribuição da riqueza. Estava muito claro que sua tentativa de se tornar poderoso no Comitê Central baseava-se no desenvolvimento deste modelo urbano particular,  radicalmente distinto do que se vê em Xangai, Shenzhen e lugares assim. Nesse aspecto, eu o achava muito interessante.

Agora, tanto quanto sei, o Comitê Central tem adotado, como políticas nacionais, algumas das práticas que Bo lançou em Chongqing. Isso é típico: como sabemos, há na China uma necessidade de incentivar o mercado interno e alguma preocupação sobre redistribuição da riqueza. Eles observaram um processo local bem-sucedido e talvez tenham decidido enfrentar estes problemas por meio de aumento salários ou construção de habitações, como Bo estava fazendo. Pode ser o modelo chinês de urbanização, que tem sido, na minha opinião, bastante desastroso — ambiental e mesmo economicamente — mude nos próximos anos, nas mesmas linhas que o dirigente afastado estabeleceu. Mas ressalto que são apenas especulações.

Ed: Quero voltar para o que você afirmou sobre abraçar uma pluralidade de estratégias, e uma diversidade de formas organizacionais. Você tem participado de um debate permanente, e às vezes ácido, opondo “horizontalistas” a “centralistas”, ou “verticalistas”. Pode falar mais sobre isso, e como se relaciona a sua análise sobre capitalismo e cidade?

David Harvey: Acho que há hoje um grande apego pela horizontalidade. Tento dizer a meus alunos que gosto de passar grande parte da minha vida no horizontal, mas também gosto de ficar de pé de vez em quando e andar por aí! Porque acho que esta oposição não é útil. Sou a favor de ser tão horizontal quanto você puder. Mas há o que chamo no livro de uma espécie de fetichismo da forma de organização — o que foi terrível nas concepções de centralismo democrático dos partidos leninistas e comunistas.

Repito: a questão é para mim, identificar que tipo de organização será capaz de enfrentar e resolver cada tipo de problema. Acho que a horizontalidade pode ajudar a resolver alguns problemas, em certas escalas, mas não funciona em outras situações. Vivemos num mundo onde há sistemas muito estruturados, e de maneira que você também precisa de estruturas de comando e controle para lidar com eles. Por exemplo, uma estação de energia nuclear é um sistema fortemente estruturado. Quando algo dá errado, você precisa reagir imediatamente, caso contrário tudo acontece muito rápido e explode. A universidade não é um sistema fortemente hierarquizado. Se algo der errado nela; se alguém não aparecer para uma palestra, por exemplo, isso importa pouco: a instituição sobrevive perfeitamente bem. Mas em sistemas fortemente hierarquizados, você precisa tomar decisões com rapidez.

Por isso, pergunto aos horizontalistas radicais: você quer organizar o controle de tráfego aéreo por meio de princípios horizontalista? Quer ter assembleias o tempo todo, na torre de controle de tráfego aéreo? Será que funciona? Como você se sentiria se estivesse no meio de um voo cruzando o Atlântico, e de repente dissessem: “bem, os controladores de tráfego aéreo estão em assembleia, e eles vão nos informar amanhã o que decidiram”? Há muitas atividades que precisam, como essa, de formas bem diferentes de organização. Acho ótimo que as pessoas estejam debatendo horizontalidade, mas é ruim que digam algo como: “ou é horizontal, ou não é nada”.

Ed: Estas ideias vêm de um semi-anarquismo, de uma profunda suspeita diante de qualquer forma de autoridade. Você está dizendo,  basicamente, que ser um radical, um anti-capitalista, ainda é necessário reconhecer que às vezes a autoridade tem o seu papel?

David Harvey: Sim, claro: acho que a autoridade tem seu papel. O problema importantíssimo que se coloca é: como você controla uma autoridade? Quais são os mecanismos de revisão de mandatos e de controle? Porque uma estrutura hierárquica pode, de fato, tornar-se autoritária. Mas há uma grande diferença entre autoritarismo e autoridade. Eu acho que em certas situações, você precisa de alguém para exercer autoridade.

O exemplo ilustre de que muitas pessoas lembrariam são os zapatistas. Mas eles, militarmente, não são horizontais. Sobrevivem até hoje precisamente porque, se você tentar mexer com os militares, eles têm um comando muito bom e estruturas de controle com os quais podem resistir. Se você não tiver isso, será muito vulnerável. Uma das críticas que sempre foram feitas à Comuna de Paris é que, devido a uma espécie de anarquismo filosófico, não havia nenhuma autoridade central para defender a cidade inteira.

As pessoas defendiam seu distrito, mas não toda a cidade. Por isso as forças da reação puderam atacar: não havia nenhuma estrutura de comando e controle para resistir militarmente à invasão.

John: Você fala, no novo livro, sobre Murray Bookchin, e sua abordagem sobre uma saída para este problema de escala. 

David Harvey: Sou um geógrafo, e o pensamento anticapitalista na Geografia sempre foi predominantemente anarquista. Os anarquistas têm uma longa tradição de estar muito mais interessados em questões ambientais e urbanas que os marxistas. Eles exerceram, ao longo do tempo, muita influência sobre as práticas de planejamento. Figuras como Lewis Mumford, que vêm dessa tradição, exerceram muita influência —  inclusive sobre mim, obviamente. E Bookchin é seu herdeiro. Estou interessado em seus ensaios sobre municipalismo libertário: fala sobre formas horizontais de organização descentralizada mas, em seguida, fala também sobre a confederação das assembleias regionais. Foca sobre as necessidades das bio-religiões, em vez de se limitar a comunidades particulares.

Ou seja, ele está disposto a pensar em uma estrutura hierárquica de algum tipo, tenta falar sobre como os poderes foram atribuídos e como devem ser. Recorre a um pequeno truque teórico de Saint-Simon: diz que pode haver gerenciamento das coisas, não de pessoas. Que deve-se gerir, por exemplo, o abastecimento de água ou o saneamento uma região — mas não o que as pessoas fazem. É muito diferente da política real, mas a ideia, e o pensamento de Bookchin em geral — me parece muito interessante.

Participei, há duas semanas, de uma reunião em Nova York, com David Graeber. Murray Bookchin compareceu ao debate. Sua filha estava na plateia, e nós conversamos sobre reunir, num pequeno livro, uma seleção de escritos de Murray sobre o tema. Acho que é um momento muito bom para reintroduzir a tradição anarquista, que pode contribuir para o debate sobra algumas questões mais amplas. Por exemplo, como você realiza tantas assembleias municipais e não coloca em questão o fato de algumas pessoas, com muitos recursos, converterem-se em ultra-ricos — enquanto muitos, sem recursos, reduzem-se a ultra-pobres?

Ed: Sua visão parece que, no fim das contas, será necessário um Estado. Parece que você acha que Bookchin talvez aceite isso, mas não pode admitir.

David Harvey: Sim. Você sabe: o que se parece com um Estado, é visto  como um Estado, e se expressa como um Estado… é um Estado! Há algo que se pode chamar de Estado capitalista, que poderíamos querer esmagar. Mas há, também, uma forma de organização que diz respeito às relações entre diferentes assembleias e grupos. E no plano mundial, você também tem que pensar sobre certas questões como o aquecimento global. Precisam ser abordadas e compreendidas em plano global. Significa que certas  ideias sobre o que fazer têm de ser resultado de uma preocupação mundial.

John: Isso nos leva de volta a um ponto que abordamos antes, sobre as organizações com base geográfica. Existe uma oposição entre o urbano e o não-urbano?

David Harvey: Muitas pessoas me fazem essa pergunta. Elas dizem “a cidade não existe realmente hoje. Você está falando sobre o direito a algo que não existe mais?” Ou: “você está falando sobre a cidade, por que não sobre o campo. Por que você não fala sobre as áreas rurais?”. Minha resposta é que, de fato, nos últimos cinquenta anos, nós nos tornamos um mundo totalmente urbano, e o que pode ter sido verdade há algum tempo — a existência de uma vida urbana e uma vida camponesa auto-sustentável, independente — desapareceu em grande parte. O que você vê é um contínuo entre o campo e a cidade. Na América Latina, por exemplo, se você está na área rural, as pessoas assistem aos mesmos canais na televisão, dirigem os mesmos carros. Isso é o que chamo de desenvolvimento geográfico desigual no interior do processo de urbanização.

E desse ponto de vista, você diz que as diferenças no interior das cidades são tão significativas quanto as diferenças entre a cidade e subúrbio, e o subúrbio e  as zonas não-urbanas. Há tantas diferenciações no interior do próprio processo de urbanização, que a diferença entre áreas ricas e favela é dramática — na realidade, mais dramática que a que existe entre o que acontece na cidade e fora dela.

Há formas de organização que refletem isso. O movimento dos trabalhadores sem-terra no Brasil tem conexões urbanas muito amplas e as leva muito em conta. Ele não se vê fora do mundo autônomo, mas como parte de um processo geral de urbanização. É como quero ver este processo. Há, em alguns lugares, tentativas de organizar uma cadeia de produção de alimentos para as cidades, que começa nos campos e passa por várias etapas. Vendendo a produção  diretamente aos supermercados, por exemplo — o que me parece uma ideia  muito interessante. Em El Alto [subúrbio popular de La Paz, Bolívia], um dos meus exemplos preferidos, a conectividade entre as pessoas que vivem na cidade e as que estão fora dela é muito, muito forte. Foi ampliada, nos últimos dez ou quinze anos, por causa do agro-negócio e a forma com que o campo tem se transformado em uma paisagem capitalista.

Ed: Então um urbanismo revolucionário uma forma universal de revolução política?

David Harvey: Eu diria que sim. A única razão pela qual me atenho à palavra “cidade” é que ela tem um significado icônico e é foco de sonhos e utopias. Ao mencioná-la, você está invocando o imaginário de uma cidade linda, uma cidade na colina, etc. Continuo com o termo “cidade”, mas entendo perfeitamente que, em um sentido estrito, diferenciado de todo o resto, ela essencialmente desapareceu.

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Cidades: commodities para consumo?

O Caderno ENSAiOS reproduz entrevista do antropólogo Marco Antonio Mello, coordenador do Laboratório de Etnografia Metropolitana (Lemetro) do Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS) da UFRJ,  publicada originalmente na edição desse mês do Jornal da UFRJ.

Trata-se de um depoimento extremamente lúcido, prestado ao repórter Coryntho Baldez, sobre as grandes questões de uma metrópole como o Rio de Janeiro.

Dessa maneira, o blog procura dar conta de um dos seus principais objetivos: articular o pensamento da academia com a grande rede. Boa leitura.

Marco Antonio Mello

Marco Antonio Mello

Da reforma urbana do prefeito Pereira Passos, no início do século XX, até os atuais projetos de revitalização de bairros decadentes, o Rio de Janeiro vem sendo produzido com o deslocamento dos pobres de áreas tidas como nobres. Foi como alternativa à captura da cidade pelo projeto de “modernização capitalista” que surgiram e cresceram as favelas da cidade, na análise do antropólogo Marco Antonio Mello, coordenador do Laboratório de Etnografia Metropolitana (Lemetro) do Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS) da UFRJ.

Nesta entrevista ao Jornal da UFRJ, o pesquisador explica a origem do termo favela – “que passa a ser definida sempre negativamente em relação à cidade formal” – e afirma que as relações entre esses territórios e o asfalto estão mais polarizadas. “Antes, não havia uma fronteira tão simbolicamente estruturada em torno do medo e da ideia de ‘eles e nós’”, avalia Marco Mello, doutor em Antropologia, com  pós-doutorado em Sociologia na Universidade de Paris X-Nanterre.

Segundo ele, há uma produção deliberada de certa imagem negativa das favelas por parte da imprensa – “os jornais pendurados nas bancas são espantalhos urbanos” – que contribui para criminalizar os seus moradores.

Especialista  em  Antropologia e Sociologia Urbana, Mello critica, ainda, o retorno da política de “remoção” para a realização de lucro do capital  imobiliário e do entretenimento e ressalta que grandes cidades do mundo, como o Rio de Janeiro, estão se transformando em commodities.

Jornal da UFRJ: Em maio, o Laboratório de  Etnografa Metropolitana realizou um Colóquio comemorativo dos 50 anos de publicação do  estudo Aspectos Humanos da Favela Carioca, que será objeto de reportagem na nossa próxima edição. Essa pode ser considerada a primeira pesquisa acerca das favelas no Brasil?

Marco Mello: Essa foi realmente a primeira grande pesquisa empírica realizada nas favelas do então Distrito  Federal. O estudo foi feito por encomenda da família Mesquita, dona do jornal O Estado de São Paulo, que contratou a Sagmacs, uma empresa de pesquisa  criada na França pelo padre dominicano Louis-Joseph Lebret. Para fazer o levantamento, essa empresa se associou ao professor e sociólogo José Artur Rios. Depois de finalizada, O Estado de São Paulo publicou a pesquisa na íntegra, em duas edições, em 1960.

Jornal da UFRJ: Na época, eles se defrontaram com que tipo de problema para levar adiante esse empreendimento?

Marco Mello: Muitos. Um deles era a rejeição do ensino universitário à pesquisa empírica e ao fato de um sociólogo se apresentar no espaço público oferecendo um serviço, uma expertise. Isso parecia incongruente com o que se professava nas salas  universitárias. Outro  problema era a inexistência, no Rio de Janeiro, de uma massa crítica de estudantes, de jovens pesquisadores, capacitados a trabalhar com a chamada pesquisa empírica. Por isso, José Artur Rios foi a São Paulo, na Escola Livre  de  Sociologia  e  Política,  coordenada pelo sociólogo norte-americano Donald Pearson, para contratar profissionais que desenvolvessem essa metodologia da pesquisa empírica proposta, no início dos anos 1950, por Joseph Lebret.

Jornal da UFRJ: E qual é a importância de Lebret para a compreensão da cidade contemporânea?

Marco Mello: Ele foi autor do primeiro manual de pesquisa urbana em língua francesa, que inclui não apenas indicadores econômicos, mas também sociais. Isso era, até certo ponto, uma grande novidade nos quadros de uma Sociologia muito mais preocupada com o desenvolvimento econômico.

Jornal da UFRJ: Acerca das origens das favelas no Rio de Janeiro, há alguma relação entre a chamada modernização capitalista  promovida  pela reforma de Pereira Passos, no início do século XX, e a ocupação dos morros pela população de baixa renda?

Marco Mello: O engenheiro Pereira Passos estudou no antigo Instituto Politécnico, no prédio do atual Instituto de Filosofa e Ciências Sociais (IFCS), onde estamos fazendo essa entrevista. Ele foi um homem muito bem articulado acadêmica e tecnicamente. Passou muito tempo na França estudando as gares (grandes construções em  ferro, aço e vidro) e os sistemas de transporte ferroviário, que constituíam o grande exemplo de modernidade e racionalização da vida nas cidades. Pereira Passos, que também representava os interesses capitalistas e a especulação imobiliária, é nomeado prefeito por imposição do Clube de Engenharia. Durante o seu mandato, no quadriênio 1902 a 1906, o Rio vive um processo chamado de renovação urbana associado à reforma sanitária.

Jornal da UFRJ: Pereira Passos recebeu carta branca de Rodrigues Alves para fazer essa reforma?

Marco Mello: Sim, ele inclusive  impôs uma  condição a Rodrigues Alves para aceitar o cargo de prefeito: a de que não precisasse consultar a Câmara Municipal. Obteve a concordância do presidente e passou a promover  essa  grande  reforma urbana no Rio,  inspirada na que  foi realizada  em  Paris, na  segunda metade  do século XIX, pelo então prefeito Georges-Eugène Haussmann, nomeado por Napoleão III.

Jornal da UFRJ: Esta reforma estava vinculada à ideia de higienizar a cidade, o espaço público, e afastar os moradores pobres das chamadas áreas nobres?

Marco Mello: Exatamente. Era um projeto que estava ligado à reforma sanitária, promovida por Oswaldo Cruz, que muito cedo enveredou pela discussão da chamada Medicina  Experimental, a partir das descobertas de Pasteur na área da Microbiologia. Ele implanta a vacinação obrigatória, que sofre resistência dos positivistas, que eram contrários ao aumento do poder de polícia do Estado. O higienismo é muito importante posto que, com Pasteur, houve uma mudança na concepção do  laço social. As  fronteiras entre público e privado são alteradas radicalmente. Entre os indivíduos, que aparentemente eram mônadas separadas, passa a haver continuidade, que é dada pelo inimigo de dentro, os micróbios. Então, o Estado vai reivindicar acesso às áreas que ele jamais tinha pensado em entrar, o que significa dizer que o poder de polícia do Estado aumenta significativamente.

Jornal da UFRJ: E o que isso representou?

Marco Mello: Uma presença superlativa do Estado na vida das pessoas, por meio dessas políticas de saúde, algo que não era bem visto pelos positivistas e grande parte dos republicanos. Com a reforma urbana, vem, então, o chamado “bota-abaixo”, que se dirige a um sistema construído e antigo, os chamados cortiços e casas de cômodos, que são associados à insalubridade. Todo o modelo  de  vida  que  era  peculiar  nessas habitações também vai ser banido do centro urbano. É como se a política de renovação urbana associada ao sanitarismo pudesse exorcizar todo o mal da cidade.

Jornal da UFRJ: E houve um aumento da ocupação dos morros com a expulsão das pessoas que moravam em cortiços?

Marco Mello: A reforma urbana operada por  Pereira Passos altera a morfologia urbana e social da cidade. Certamente, houve maior ocupação dos morros, que foi uma das alternativas para a população atingida pelo “bota-abaixo”. Ainda não existia o termo favela, que era uma fava pequena, como o feijão, que existia em um dos morros do arraial de Canudos (BA). Quando os combatentes de Canudos vêm para o Rio de Janeiro, eles vão para o morro da Providência. No entorno desse morro, inclusive, havia muitas chácaras de famílias abastadas, entre elas a família que abrigou Machado de Assis. Era uma área de gente que morava bem. Esses  ex-combatentes se instalam no alto e, de lá, por analogia, começam a dizer que o local se parecia com o morro da favela, de Canudos. Assim surgiu o termo  e  a  categoria “favela”, que passa a ser definida sempre em termos negativos em relação à cidade formal. As favelas não teriam ruas, mas becos. Não teriam casas, mas barracos, e assim por diante.

Jornal da UFRJ: Pode-se  dizer  que  essa ideia de “civilizar” a cidade, com a exclusão de setores de baixa renda, que marcou a  gestão de Pereira Passos, contaminou o poder público desde então?

Marco Mello: Creio que sim. O  grande dístico da reforma de Pereira Passos é ‘O Rio civiliza-se’. Quer dizer, o Rio não precisa ser civilizado, ser desenvolvido, moderno, mas precisa parecer ser desenvolvido e moderno. A palavra civilização, na língua francesa, está associada ao polimento de superfície de pedra. Tanto que se diz: ‘fulano é muito civilizado, muito polido’. Tinha-se que parecer  civilizado por um problema concreto e gravíssimo. O Rio de Janeiro era um porto dos mais importantes das Américas e corria-se o risco de os navios o evitarem. Isso porque morriam tripulações inteiras de febre amarela no Rio de Janeiro. Os grandes setores associados à exportação e à importação começam a pressionar o governo por medidas na área da Saúde. Um exemplo é a Escola de Enfermagem Anna Nery (EEAN), da UFRJ, que surge para resolver problemas bastante concretos ligados ao coração desse capitalismo nascente.

Jornal da UFRJ: Foi essa a lógica que orientou a criação das primeiras leis no Brasil para tratar da questão social?

Marco Mello: Essa é uma discussão muito interessante porque frequentemente os pesquisadores passam longe dela. Um colega do Lemetro, professor Rafael Soares Gonçalves, discorre em seu livro, lançado em Paris recentemente, acerca da construção da favela como objeto jurídico. E o ponto central da sua tese é que a favela é produzida pelo Estado. Seria talvez uma veleidade de minha parte comentar as leis porque há uma sucessão enorme de leis e decretos para regular, ou melhor, para impedir a relação do resto da cidade com essas áreas chamadas de favelas.

Jornal da UFRJ: Dê alguns exemplos.

Marco Mello: São leis que impedem, por exemplo, obras de melhorias na moradia e no acesso a essas áreas. Ou seja, o Estado precariza a habitação. Ao fazê-lo, favorece o que chamamos de “favelização”. Esse processo, portanto, é derivado da incúria do poder público em relação à moradia como um direito fundamental, um direito à cidade. Os dispositivos legais, em diferentes momentos, tinham a finalidade, na verdade, de viabilizar uma relação com o capital vinculado à especulação imobiliária.

Jornal da UFRJ: A favela sempre teve uma presença  forte no  imaginário carioca e foi tema de várias manifestações culturais. Por exemplo, no cinema, os filmes Rio, 40 graus, de Nelson Pereira dos Santos, da década de 1950, e Cidade de Deus, de Fernando Meirelles, de 2003, retratam épocas distintas da realidade das favelas. É possível identificar o que mudou, de lá para cá, na sociabilidade dos moradores desses territórios?

Marco Mello: Tanto Rio 40 graus, do nosso querido Nelson Pereira dos Santos, como Cidade de Deus são obras de ficção, que tentam apreender, de modos distintos, a favela como um elemento associado à própria imagem do Rio de Janeiro. Os quadros de Di Cavalcanti também fazem isso. Do ponto de vista da sociabilidade, há vários colegas que afirmam  que houve uma  grande  transformação  nesse tipo de padrão de relação interpessoal e na relação entre diferentes grupos urbanos que fazem parte da cidade. Há quem fale de “cidade partida”. Há outros que insistem em reeditar a discussão de um historiador francês, Louis Chevalier, que escreveu um  livro, há muitos anos, chamado As classes perigosas, uma obra que associa esses territórios à criminalidade.

Jornal da UFRJ: A cidade de Rio 40 graus ficou então para trás?

Marco Mello: Um colega meu, o professor Luiz Antonio Machado da Silva, cunhou a expressão  de “sociabilidade violenta” para mostrar que as formas de sociabilidade registradas em Rio 40 graus não vigem mais. Eu, particularmente, não tenho certeza disso, embora não queira desqualifcar os modos de apreender as transformações nas relações sociais que os sociólogos e antropólogos, que fazem pesquisas na área, têm trazido para discussão. O que, de fato, parece ser uma constatação banal, é que as relações simbolicamente  polarizadas entre a favela e o asfalto se alteraram. As relações eram mesmo muito mais  entremeadas, não havia nenhuma separação marcada por uma  fronteira tão simbolicamente estruturada em torno do medo, da ideia de ‘eles’ e de ‘nós’. Ou seja, não eram relações marcadas por aquilo que podemos chamar de “aduanas urbanas”. Hoje, elas existem tanto na relação com as eufemisticamente chamadas “comunidades”, como nos bairros dos bacanas. Há ruas que foram privatizadas, ou melhor, nas quais o uso foi particularizado, porque não se trata de uma definição jurídica, mas diz respeito ao modo de uso do espaço. O espaço da rua é público, não privado, mas pode ser apropriado para uso particular, por meio de cancelas, guaritas.

Jornal da UFRJ: Cite um exemplo.

Marco Mello: A Selva de Pedra, no Leblon, que é um conjunto de 40 prédios de 13 andares voltados para uma praça pública. Foi construída em ruas públicas. Esse lugar parece um condomínio fechado, mas não é. São ruas e praças públicas. Na Selva de Pedra, há guardas particulares em cabines, guaritas e uma parafernália  eletrônica para controle de visitantes. Atrás das guaritas há uma placa onde se lê “logradouro público”, que foi colocada por determinação do Estado. Mas a verdade é que as pessoas são permanentemente dissuadidas de entrar ali.

Jornal da UFRJ: E nas favelas, como a presença do tráfico e das milícias afeta a  sociabilidade e o movimento comunitário?

Marco Mello: Uma das primeiras formas de atividade de trabalho associativo nas favelas, como política pública, foi desenvolvida por José Artur Rios, que era o chamado mutirão. Quem trouxe a discussão de mutirão foi  ele, com um argumento muito simples. Nos anos 1950, a população das favelas do entorno da cidade ainda tinham uma forte origem rural. E a única forma de trabalho coletivo e associativo que poderia ter apelo nessas favelas era o mutirão, já conhecida no mundo rural. Hoje, o movimento associativo sofre muito com a presença crescente dessa economia política do tráfico que passa a controlar as associações de moradores, na maioria dos casos. Eu já presenciei uma situação constrangedora. Em uma reunião, o pessoal da associação teve que ir pegar as chaves de um equipamento urbano público nas mãos de uma pessoa ligada ao tráfico. Isso acontece em várias favelas do Rio; as associações foram “fagocitadas” pelo tráfico, que tem a persuasão impositiva das armas.

Jornal da UFRJ: E o outro lado da moeda, isto é, as  execuções extrajudiciais, as torturas e os abusos de poder por parte das forças policiais nas favelas? Até que ponto essas práticas são um meio para manter esses setores sob controle?

Marco Mello: Isso envolve uma questão ligada ao caráter perverso de algumas das políticas públicas de segurança. Nunca podemos  esquecer  de  um  dado  fundamental, a associação do clientelismo e do tráfico com o aparato policial. O professor Michel Misse tem um argumento interessante. Ele chama de mercadoria política aquela oferecida pela polícia, na sua faceta informal, como milícia ou como corrupção policial. Isto porque se trata de vender proteção para  mercados  ilícitos, que comercializam drogas e armas. Para protegê-los, surge uma outra mercadoria, que tem um preço.

Jornal da UFRJ: E que papel tem a mídia no reforço desse tipo de política de segurança e de prática policial?

Marco Mello: Essa agenda do medo também é produzida pela imprensa. Quando examinamos os arquivos do jornal Correio da Manhã, no Arquivo Nacional, apenas no que se refere às fotografas, podemos constatar empiricamente a produção deliberada de certa imagem sobre a favela. Os jornais e suas manchetes funcionam como espantalhos urbanos. Os moradores das favelas são criminalizados e, por um processo de subjetivação extremamente perverso, passam a se autoincriminar.

Jornal da UFRJ: Quais os efeitos disso no tecido social?

Marco Mello: Certamente, isso provoca nas pessoas uma demanda por mais helicópteros policiais, blindados, “caveirões”. A metáfora da guerra que vem sendo utilizada pela polícia e pela mídia, e que convém muito em certas condições, é absolutamente inadequada. Não há nenhum analista sério que afirme que, de fato, exista uma guerra. Essa metáfora da guerra sugere um inimigo, que é a favela. A solução, claramente falaciosa, passa a ser o uso de tanques para subir as favelas. Passa a haver um clamor para ‘remover’ as favelas e as pessoas começam a dizer absurdos do tipo: ‘tem que jogar napalm nas favelas’. A favela é demonizada.

Jornal da UFRJ: Em relação aos dados sobre violência, há alguma maquiagem?

Marco Mello: Esse é um problema. O aparato policial no Rio de Janeiro resistiu durante muito tempo à estatística. Não é possível formular políticas públicas comprando “caveirão” e helicóptero sem mostrar os dados, que muitas vezes apontam em outra direção. Por exemplo, no município de São Gonçalo, onde existem muitas favelas e assentamentos de baixa renda, uma pesquisa empírica mostrou, para horror de todo mundo, que 64% dos homicídios na cidade ocorrem em ambiente doméstico. Ou seja, o que  o helicóptero blindado vai resolver nesses casos? E não é um caso único. Qualquer delegado ou policial  medianamente  informado  pode confirmar  isso. Há toda  uma manipulação de dados. O Instituto de Segurança Pública (ISP), encarregado da produção de estatísticas no estado, cujo trabalho acompanhei desde a sua fundação, sofreu inúmeros reveses. Isso aconteceu porque o levantamento de dados não  indicava a direção que o governo queria. Passou-se, então, a manipulá-los. [grifos nossos]

Jornal da UFRJ: Algo parecido acontece com a população das favelas?

Marco Mello: Sim. Segundo os dados do Instituto Pereira Passos, por exemplo, a Rocinha tem 50 mil moradores. Já de acordo com levantamento das associações de moradores a população da favela é de cerca de 170 mil. Há uma manipulação de dados, para cima ou para baixo. O Complexo da Maré tem 135 mil pessoas. Mas há favelas na América Latina com até um milhão de habitantes, como Ciudad Bolívar, em Bogotá (Colômbia). Comparativamente a algumas favelas da Zona Sul do Rio, que possuem cerca de 5 mil, não é nada. Produz-se um tipo de discurso que se parece muito com uma técnica de apavoramento.

Jornal da UFRJ: Como o senhor avalia a chamada Unidade de Polícia Pacificadora (UPP)?

Marco Mello: É interessante essa denominação, que apenas reforça a idéia da guerra. O administrador poderia ter inventado uma denominação diferente. Mas os próprios moradores demandam esse serviço, porque se ele não existe tem-se aqueles 64% de homicídios no âmbito doméstico. E sabe como a polícia classifica esse tipo de conflito? “Feijoada”! Que quer dizer, briga de família, entre conhecidos. É um conflito tido como pouco nobre para receber a atenção da polícia, que, portanto, deve se ocupar com a “guerra”, com o “criminoso”. Ela não compreende que é mediadora de conflitos e  que é um serviço  público. Como pode alguém ficar com medo da polícia, de um serviço público?

Jornal da UFRJ: No Rio, voltou com força a ideia de remoção, um termo somente utilizado, segundo o antropólogo Marcos Alvito, quando se fala de  favela, lixo e cadáver. Como senhor avalia essa questão?

Marco  Mello: Primeiramente, concordo integralmente com a observação do meu colega Marcos Alvito. Há um problema na ideia de “remoção”, pois o Estado precisa dizer para onde vai a população deslocada de sua moradia. E o Estado pode, por exemplo, ser pego em armadilhas. Por exemplo, na época em que desalojou Vila Mimosa, precisou indicar para onde ela iria. E acabou descobrindo que nenhum bairro queria a Vila Mimosa, porque ninguém quer prostituta  morando perto. Então, o Estado teve que voltar atrás e indenizá-las. Ou seja, recaiu sobre elas o ônus de ir procurar lugar para  morar. Tentaram Nova Iguaçu e acabaram na rua Ceará. Foram  recebidas a pedradas e barricadas. Mas hoje a Vila Mimosa está completamente  associada à economia  daquela  área decadente da cidade.

Jornal da UFRJ: O poder público vem buscando associar a remoção a áreas de risco. Como o senhor avalia isso?

Marco Mello: Não se deve misturar as coisas. Em uma área nobre de Niterói, uma casa de luxo, na  estrada Fróes, desabou e matou um homem. Lá existe outra casa linda, prestes a desabar, e ninguém vai falar em remoção, mas em contenção de encosta. [grifo nosso]

Jornal da UFRJ: Historicamente, a ideia de remoção paira sempre como uma ameaça sobre as classes pobres?

Marco Mello: Ela sempre esteve presente, mas de modo dissimulado, tanto no Brasil como em outros países. Fala-se de reestruturação urbana, mas não de renovação urbana, porque isso parece coisa do passado, lembra o ‘bota-abaixo’ do Pereira Passos. Fala-se em revitalização em bairros como a Lapa, mas isso implicou na ‘remoção’ de várias pessoas que moravam naquele sistema construído. Nesse processo de  estabelecimento de casas de shows, ocorreram vários conflitos. É uma área associada  ao  corredor cultural que reabilita um antigo circuito de diversão que era a Lapa. O capital do entretenimento se apropriou dessas áreas.

Jornal da UFRJ: Essa exclusão de moradores se dá pelo fato de a habitação ser tratada mais como mercadoria do que como direito?

Marco Mello: Pior do que a habitação como  mercadoria são as cidades como commodities. Esse é o processo que estamos experimentando. Eu somente fui compreender Luanda depois que ouvi a palestra de uma colega da Escola de Arquitetura de La Villette (Paris, França). Ela falou de uma viagem dela para Istambul, Marrocos, e a descrição dela me fez entender o que está acontecendo na área portuária do Rio de Janeiro e também em Maricá, onde os  espanhóis compraram uma extensa  área. As cidades realmente estão se transformando em commodities. Queiramos ou não, há um processo de internacionalização dessas áreas para a realização de um capital imobiliário.

Jornal da UFRJ: E qual o papel da universidade nessa discussão  sobre a questão urbana?

Marco Mello: A universidade produz conhecimento, mas não é um polo de decisão política, não executa políticas públicas. A universidade disponibiliza o conhecimento, mas não sabe  se o agente público vai dialogar seriamente com a produção acadêmica. Às vezes, ele prefere uma  relação com as organizações não-governamentais (ongs), o que considero uma perversão do espaço público. Essas organizações têm acesso a uma mina de dinheiro para fazer supostamente política pública. Em cidades como Paris, por exemplo, nenhum morador vai achar que um organismo desse tipo pode substituir a política pública que ele demanda. No Brasil, se construiu essa relação com as ONG, com a “demonização”, inclusive, da universidade, considerada pesada, complexa e burocrática. É assim que se vai justificando a aproximação do poder público com elas.

Jornal da UFRJ: Por que o poder público não consegue massificar efetivamente o acesso à habitação de qualidade para as faixas de baixa renda?

Marco Mello: Isso deveria ser absolutamente banal do ponto de vista da função redistributiva do Estado. A imprensa publicou recentemente que o município de Niterói tem um dos mais altos impostos Territorial e Urbano (IPTU) do Brasil. Ao mesmo tempo, foi um dos que mais sofreu com  deslizamentos e mortes por causa das chuvas que atingiram o Rio de Janeiro no início de abril. Isso evidencia o caráter perverso da gestão, porque se deveria ter políticas urbanas muito mais  adequadas. Faltou  planejamento? Sim. Mas, como planejar políticas públicas urbanas para a área de transportes, por exemplo, se essa função fica a cargo de empresas privadas? Como pensar em planejamento hidroviário se o dono da empresa de transporte por barcas é, também, o dono da Viação 1001? Esse é um processo predatório da ambiência das cidades levado a cabo por empresários e que impede o planejamento urbano.

Jornal da UFRJ: Como enfrentar esse vácuo no planejamento?

Marco Mello: O Estado não pode abrir mão de planejar, e de modo articulado. A política de habitação não pode estar dissociada da política de urbanização. Há também o problema da educação, que é importante. No fnal dos anos 1970 e início dos anos 1980, tivemos no Rio de Janeiro uma  formulação de política  pública  nessa  área, com a criação dos Centros Integrados de Educação Popular (Ciep), tendo à frente Darcy Ribeiro e Maria Yedda Linhares. A ideia era implantar a educação integral e algumas soluções para construir os Cieps em favelas passava, por exemplo, pelo plano inclinado. Muitos as ridicularizaram, como se os moradores dessas áreas não merecessem esse tratamento.

Jornal da UFRJ: Em sua opinião, a solução seria então global, abrangendo diversas políticas públicas? E as soluções pontuais, baseadas nas chamadas boas práticas, como o Favela-Bairro, estariam então esgotadas?

Marco Mello: Acho que não. Um dos urbanistas que concebeu esse “Ovo de Colombo” chamado Favela-Bairro foi o nosso colega Sérgio Magalhães, professor da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo (FAU) da UFRJ. É um projeto que surgiu a partir de questões muito práticas. Por exemplo, como acabar com as enchentes da praça da Bandeira. E elas não vão acabar caso não se resolva o problema da coleta de lixo nos morros do Borel, da Formiga, entre outros. Querendo-se ou não, são localidades que fazem parte da cidade, não podem ser excluídas. As soluções globais não excluem as intervenções pontuais. Não se pode jogar a criança fora junto com a água do banho.

Fonte: Jornal da UFRJ