“Vivemos em uma ditadura ou em uma democracia?” / Entrevista com Hervé Kempf

Entrevista a Eduardo Febbro, na Carta Maior

Hervé KempfParis – Vivemos em uma ditadura ou em uma democracia? A pergunta tem, para o ensaísta francês Hervé Kempf, uma resposta sem concessões: as sociedades ocidentais vão a caminho da ditadura. Os modelos que regem hoje as sociedades democráticas do ocidente são democracias de papelão pintado que só obedecem a um amo: o sistema financeiro. Seu poder absoluto por sobre todas as coisas não só cria desigualdades abismais entre os indivíduos, mas também, e sobretudo, levou o planeta à crise ecológica que põe hoje em perigo a permanência da espécie humana.

Essa é a tese central do último livro com o qual Hervé Kempf fecha a trilogia que iniciou com dois livros famosos: “Como os ricos destroem o Planeta” e “Para salvar o planeta, sair do capitalismo”. O livro que fecha este ciclo é, a partir do título, uma declaração de guerra contra aqueles que usam a democracia para enriquecer: “Chega de oligarquia, viva a democracia”.

O panorama que Hervé Kempf descreve é uma radiografia exata do mundo contemporâneo: os grandes meios de comunicação estão controlados pelo capital, os lobbies secretos decidem sobre o destino de milhões de pessoas independente da vontade popular expressada nas urnas, a cultura das finanças e sua impunidade radical dita as políticas contra o bem comum. Resumo, uma casta de poderosos decompõe a democracia ao mesmo tempo que destrói o planeta.

Kempf argumenta que, para viver em paz e assumir os desafios do século XXI, é preciso restaurar a democracia. Isso impõe uma necessidade: desmascarar a oligarquia para apresentá-la tal como é: um regime que visa manter os privilégios de uma casta em detrimento das urgências sociais e ecológicas. O livro de Hervé Kempf reatualiza uma ideia potente e inovadora, cujas primeiras formulações remontam aos anos 70: é impossível pensar a democracia e o futuro da humanidade sem incluir a ecologia como fator de regulação da própria democracia.

Carta Maior Você demonstra com inumeráveis exemplos como o mundo vai deslizando até uma espécie de regime autoritário, cujo único propósito é manter os privilégios de uma casta, a oligarquia. Isso o leva uma conclusão social e politicamente dramática: o possível fim da democracia.
Hervé Kempf – A oligarquia é a definição de um regime político. A oligarquia é um conceito inventado pelos gregos nos Séculos IV e V antes de Cristo. Os gregos definiram as formas segundo as quais as sociedades humanas podiam ser governadas: a ditadura, o despotismo, a monarquia, a tirania, a democracia, que é o poder do povo para o povo e pelo povo, e depois definiram outra forma de governo que é precisamente a oligarquia. A oligarquia é o poder em mãos de poucos. O que eu digo então é que, pelo menos na Europa, estamos deslizando para a oligarquia. O sistema político atual faz que um grupo de poucos imponha seus critérios ao resto da sociedade.

CM Você sugere que estamos em uma fase de pós-democracia na qual, com o objetivo de manter-se no poder, a oligarquia mantém a ficção democrática?
HK – Certamente. A oligarquia repete sem descanso que estamos em democracia e que tudo é perfeito. É uma ficção. Até os intelectuais se esqueceram do conceito de oligarquia e contribuem para alimentar a ficção. Todos os intelectuais em sintonia ideológica com o capitalismo mantiveram a ideia segundo a qual só existiam duas alternativas: ou a democracia, ou o totalitarismo. Isso se podia entender no principio com dois exemplos: nos anos 30 com Hitler, ou nos anos 50 ou 60 com a União Soviética, se podia dizer que era preciso optar entre a democracia e essas duas ditaduras. Mas isso acabou: após a queda do muro de Berlin em 1989 e a quebra da União soviética, passamos a outra ordem. Mas os intelectuais que estão a serviço do capitalismo persistiram na ideia segundo a qual só existem dois caminhos: ou a ditadura, ou a democracia. Por isso é importante que o conceito de oligarquia esteja bem presente para entender que, progressivamente, a democracia nos foi roubada. Os países europeus, e muito mais os Estados Unidos, estão deslizando para um regime oligárquico onde o povo já não tem mais poder. A democracia europeia está doente, se debilitou muito, e vai cada vez mais rumo à oligarquia. Por outro lado, os Estados Unidos deixaram de ser uma democracia: é uma oligarquia porque é o dinheiro que determina as orientações das decisões políticas. Na realidade, a oligarquia é uma democracia que só funciona para os oligarcas. Uma vez que se puseram de acordo, eles impõe as decisões. Nossos sistemas não podem mais ser chamados de democracia porque a potência financeira detém um poder desmedido. A autoridade pública está em mãos do sistema financeiro. Os poderes públicos nunca tomarão uma decisão que prejudique os interesses econômicos, os interesses da oligarquia financeira. Devemos aceitar a ideia de que aqueles que têm as rédeas do poder político do Estado não tomam decisões em benefício do interesse geral. Suas decisões podem ir contra o interesse público.

CM Este raciocínio implica em que a soberania popular desapareceu como ideia e como prática?
HK – Efetivamente. Já não existe mais soberania popular. Quando o povo chega a refletir, a discutir e a deliberar em conjunto e tomar uma decisão, a oligarquia vai contradizer a decisão popular. Em 2005 houve, na Europa, um grande debate em torno de um referendo que afinal foi organizado na França e depois na Irlanda e Holanda sobre um projeto para um tratado de Constituição europeia. Durante seis meses, a sociedade francesa discutiu sobre esse tema como não o fazia há muitos anos. Os meios de comunicação, que expandem a filosofia capitalista, diziam “Tem que votar pelo sim, tem que votar a favor do tratado”. Mas o povo francês votou “não”. E que aconteceu depois? Dois anos mais tarde, os governos da Europa impuseram esse tratado com algumas modificações leves com o nome de Tratado de Lisboa. Houve então uma extraordinária traição da vontade popular. Este exemplo é encontrado em outros lugares. Sem ir mais longe, em 1991, na Argélia, os muçulmanos ganharam as eleições legislativas, mas os militares interromperam o processo com um golpe de Estado que terminou em uma guerra civil assustadora. Outro exemplo: em 2005, os palestinos votaram para eleger seus deputados. Ganhou o Hamas. Entretanto, todos os Estados, dos Estados Unidos à Europa, passando por Israel, optaram por marginalizar o Hamas porque o consideram uma organização terrorista. Não se respeitou o voto do povo palestino. O povo como tal é o coração da democracia, ou seja, o principio a partir do qual todos compartilhamos algo. O povo não é você, Michel ou eu, mas todos juntos. Compartilhamos algo e devemos tomar uma decisão conjunta. Formamos um corpo, por isso se fala no “corpo eleitoral”. Mas o que aconteceu na Europa em 2005 marca uma ruptura profunda com o povo.

CM Mas, entre a ideia de oligarquia que existia a princípios do século XX e agora, também houve um corte radical nesse grupo?
HK – Sim. Houve uma evolução da oligarquia. Agora podemos falar dos desvios da oligarquia impulsionada pela própria evolução do capitalismo. Nos últimos 30 anos o capitalismo se transformou. Todo começa em 1980, quando Ronald Reagan ganha as eleições presidenciais nos Estados Unidos e Margaret Thatcher chega ao poder na Grã Bretanha. A partir daí não só se montou um capitalismo orientado para a especulação financeira, mas também se produziu uma transformação cultural, antropológica. A filosofia capitalista se expandiu com esta mensagem: “a sociedade humana não existe”. Para os capitalistas, a sociedade é uma coleção de indivíduos que se encontram em uma bola e sua única missão consiste em tirar um máximo de proveito. Para os capitalistas, o individuo está separado dos outros, está em permanente competição com os demais. Nessa visão, o comum não é mais o povo, mas o mercado. Por esta razão as pessoas têm tantas dificuldades para sentirem-se um cidadão que participa em um processo comum a todos. O sistema ocultou um dado: o fenômeno fundamental que se produziu dentro do capitalismo nos últimos 30 anos foi o aumento das desigualdades, em todos os países, incluindo os países emergentes.

Estamos em uma fase de cruzamento de crises. Já não é uma, mas múltiplas e todas se concentram ao mesmo tempo. A resposta das oligarquias é proporcional a intensidade das crises: o autoritarismo e a repressão.
Estamos em um momento muito delicado da humanidade. A crise ecológica se agrava cada vez mais e as crises sociais se acrescentam – Europa, Estados Unidos, países árabes, China, Índia. E, diante do incremento dos protestos populares, a oligarquia tende a ir em uma direção cada vez mais autoritária, repressiva, militar. Acontece na França, na Itália, na Inglaterra, nos Estados Unidos, no Canadá. Em cada um desses países vimos o desenvolvimento impressionante das tecnologias policiais – câmaras de vigilância, arquivos de dados, etc. Enfrentamos um perigo duplo: não só que a democracia se dirija à oligarquia, mas, também, que a oligarquia, o capitalismo, entre em uma fase autoritária insistindo em temas como a xenofobia, a insegurança ou a rivalidade entre as nações. A oligarquia não quer adotar medidas para paliar a crise ecológica ou diminuir as desigualdades. Não. O que a oligarquia quer é conservar seus privilégios fundamentais. É uma oligarquia destruidora. Acho que ela mesma não entende a gravidade da situação. Em vez de evoluir, a oligarquia é cada vez mais reacionária.

CM Hoje há um elemento novo que será, sem dúvida, determinante: a crise ecológica, a crise climática. Entretanto, poucos são os que estão dispostos a assumir os desafios.
HK – Estamos em um momento essencial da história humana, por duas razões. Em primeiro lugar, atravessamos um momento de nossa história no qual a humanidade chega ao limite da biosfera. A espécie humana se expandiu e desenvolveu através do planeta apoiada em uma natureza que nos parecia imensa e inesgotável. Mas agora, o conjunto da espécie humana descobre que o planeta tem limites e que é preciso encontrar um novo equilíbrio entre a atividade e a criatividade humanas e os recursos disponíveis. Devemos mudar de cultura e passar da ideia segundo a qual a natureza é inesgotável à realidade de que estamos pondo em perigo esses recursos. Resta-nos aprender a economizá-los e utilizá-los com sabedoria e prudência. Nisto se joga uma mudança de cultura. O segundo em importância está em que nos encontramos no momento em que formamos uma sociedade humana. Antes éramos como estrangeiros uns com os outros. Já não. Inclusive se no Rio de Janeiro se vive de forma diferente que em Paris, Londres ou Xangai, existem muitos elementos em comum que nos levam a tomar consciência de que pertencemos ao mesmo mundo. À globalização não só compete a globalização da cultura ou da economia, não, também envolve a população humana. Descobrimos que temos interesses comuns. A problemática das oligarquias ou da democracia se joga também na América Latina, na Ásia e na Europa. Somos uma mesma sociedade. Isso é um elemento novo na história da humanidade. Mas essa nova sociedade deve reescrever, inventar uma nova forma de viver com a biosfera e os recursos naturais. Se não chegarmos a fazê-lo, essa sociedade humana irá para o caos, a competição e a violência. Não só haverá desordem, mas se deterá a aventura humana.

CM Para você, não pode haver uma renovação da democracia, mas se toma em conta a questão ecológica…
HK – A ecologia e a democracia são inseparáveis. Se olharmos para os anos 70, quando o movimento ecologista tomou seu impulso, o fez com uma crítica à democracia. A democracia sempre esteve no coração da ecologia. Mas em seguida o capitalismo derivou para a oligarquia e já não estamos em uma situação democrática. O capitalismo e a oligarquia forçam sempre para o crescimento econômico. Mas hoje sabemos que esse crescimento econômico acarreta danos importantes ao meio ambiente. Não sabemos ter crescimento econômico sem destruir o meio ambiente, sem emitir gases com efeito estufa, sem destruir as florestas como na Amazônia, ou sem produzir enormes quantidades de soja como na Argentina, para o qual se utilizam toneladas de agrotóxicos. O crescimento permite que se esqueça da enorme desigualdade que existe. O crescimento permite acalmar as tensões sociais. O desenvolvimento da oligarquia, ou seja, o delírio de uma pequena quantidade de pessoas por enriquecer de maneira colossal, força o crescimento e, ao mesmo tempo, a destruição da natureza. Por isso a questão democrática é essencial. Temos que chegar a uma situação onde possamos discutir e conseguir diminuir a desigualdade e assim poder redefinir, juntos, uma economia justa que não destrua o meio ambiente.

CM Resumindo, toda reformulação da ideia e do princípio de democracia passa pela ecologia.
HK – Efetivamente: é impossível pensar o mundo se nos esquecemos da questão ecológica. Este tema não é exclusivo dos europeus ou dos ocidentais, não, é uma questão mundial. O tema da mudança climática, o tema do esgotamento da biodiversidade ou da poluição são temas mundiais. É impossível pensar na emancipação humana, na dignidade humana, na justiça social, na evolução a uma humanidade realizada, na qual cada pessoa poderá expressar suas potencialidades em relação aos outros, no concreto. Nada disto pode ser pensado deixando de lado a natureza e a relação com a biosfera. A situação atual é grave por causa da crise ecológica, mas também cheia de esperanças. Temos dez ou 20 anos pela frente para organizar a transição e permitir aos jovens do futuro imaginar uma sociedade harmoniosa. Se dentro de 10 anos não controlarmos a poluição, se dentro de 10 anos não conseguimos impedir a evolução ditatorial do capitalismo, vamos direto a situações muito difíceis. Nossa missão histórica para os próximos 10 ou 15 anos consiste em garantir as condições da possibilidade de sonhar. Nossos filhos devem poder imaginar e realizar uma sociedade harmoniosa. Devemos fazer com que essa condição do sonho se torne possível.

CM Por onde começar então? Com um golpe contra a oligarquia? Com uma revolução?
HK – Nossa tarefa consiste em reconquistar a democracia. Em quanto à revolução, se trata de uma palavra perigosa. Prefiro empregar o termo de metamorfose, um pouco como acontece com as larvas que se tornam mariposa ou os adolescentes que se tornam adulto. A humanidade deve passar por um estado de metamorfose, de transição. Evidente, a resistência é grande. Tal como vimos com a crise financeira de 2007, 2008 e 2009, a oligarquia não mudará sozinha. Mas devemos avançar, de forma pacífica. Se queremos reestabelecer uma relação pacífica entre os seres humanos e a biosfera, devemos ter um enfoque pacífico. A inteligência e as técnicas repressivas se desenvolveram muito, por isso temos que evitar cair na armadilha da violência, para que não tirem proveito disso. A violência é uma armadilha. É preciso que sejamos capazes de recorrer aos meios da não violência porque eles querem que haja violência. Fará falta muita coragem, a mesma que tiveram os manifestantes egípcios que, sem violência, ocuparam a Praça Tahrir. A revolta popular se impôs a uma ditadura muito violenta. Evidente, tem que incomodar a oligarquia. A fórmula Argentina “que se vayan todos” é válida para a oligarquia.

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“Na América Latina, monopólios midiáticos substituem partidos de direita” / Entrevista com Atilio Boron

Por Fernando Arellano Ortiz, no CronicÓn, via Brasil de Fato / Tradução: Adital

“Não há erro: os meios de comunicação simplesmente são grandes conglomerados empresariais que têm interesses econômicos e políticos. Na América Latina, os monopólios midiáticos têm um poder fenomenal que vêm cumprindo na função de substituir os partidos políticos de direita que caíram em descrédito e que não têm capacidade de chamar a atenção nem a vontade dos setores conservadores da sociedade”. Assim o politólogo e cientista social argentino Atilio Boron caracteriza a denominada canalha midiática.

Nesse sentido, explica, “cumpre-se o que muito bem profetizou Gramsci há quase um século, quando disse que diante da ausência de organizações da direita política, os meios de comunicação, os grandes diários, assumem a representação de seus interesses; e isso está acontecendo na América Latina”. Em praticamente todos os países da região, os conglomerados midiáticos converteram-se em “operadores políticos”.

A Crise do Capitalismo e o triunfo de Chávez

Boron, que dispensa apresentação por ser um importante referente da teoria política e das ciências sociais em Iberoamérica, foi um dos expositores principais do VI Encontro Internacional de Economia Política e Direitos Humanos, organizado pela Universidad Popular Madres de la Plaza de Mayo, que aconteceu em Buenos Aires, entre os dias 4 e 6 de outubro.

Tópicos como a crise estrutural do capitalismo, o fenômeno da manipulação dos monopólios midiáticos e o que significa para a América Latina o triunfo de Hugo Chávez foram tratados com profundidade por esse destacado politólogo, sociólogo e investigador social, doutorado em Ciências políticas pela Universidade de Harvard e, atualmente, diretor do Programa Latino-americano de Educação a Distância em Ciências Sociais do Centro Cultural da Cooperação Floreal Gorini, na capital argentina.

Para aprofundar sobre alguns desses temas, o Observatorio Sociopolítico Latinoamericano (www.cronico.net) teve a oportunidade de entrevistá-lo no final de sua participação em dito fórum acadêmico internacional.

Rumo a um projeto pós-capitalista

No desenvolvimento de sua exposição no encontro da Universidad Popular de Madres de la Plaza de Mayo, Boron analisou o contexto da crise capitalista.

“Hoje em dia é impossível referir-se à crise e à saída da mesma sem falar do petróleo, da água e das questões meio ambientais. Essa é uma crise estrutural e não produto de uma má administração dos bancos das hipotecas subprime”.

Recordou que, recentemente, foram apresentadas propostas por parte dos Prêmios Nobel de Economia para tornar mais suave a débâcle capitalista. Uma, a esboçada por Paul Krugman, que propõe revitalizar o gasto público. O problema é que os Estados Unidos estão quebrados e o nível de endividamento das famílias nos Estados Unidos equivale a 150% dos ingressos anuais. “Krugman propõe dar crédito ao Estado para que estimule a economia. Porém, os Estados Unidos não têm dinheiro porque decidiram salvar os bancos”.

A outra proposta é de Amartya Sem, que analisa a situação do capitalismo como uma crise de confiança e é muito difícil restabelecê-la entre os poupadores e os banqueiros devido aos antecedentes desses últimos. Por isso, essas não deixam de ser “pseudo explicações que não levam à questão de fundo. Não explicam porque caem os índices do PIB e sobem as bolsas. Ambos índices estariam desvinculados e as bolsas crescem porque os governos injetaram moeda ao sistema financeiro”.

A crise capitalista serviu para acumular riqueza em poucas mãos, uma vez que “o que os democratas capitalistas fizeram no mundo desenvolvido foi salvar os banqueiros, não os endividados, ou seja, as vítimas”.

Exemplificou com as seguintes cifras: enquanto o ingresso médio de uma família nos Estados Unidos é de 50.000 dólares ao ano, o daqueles de origem latina é de 37.000 e o de uma família negra é de 32.000, o diretor executivo do Bank of America, resgatado, cobrou um salário de 29 milhões de dólares.

Então, é evidente que cada vez mais há uma tendência mais regressiva de acumular riqueza em poucas mãos. Em trinta anos, o ingresso dos assalariados foi incrementado em 18% e o dos mais ricos cresceu 238%.

“No capitalismo desenvolvido houve uma mutação e os governos democráticos transformaram-se em plutocracias, governos ricos”. Porém, além disso, “o capitalismo se baseia na apropriação seletiva dos recursos”.

Por isso, citando o economista egípcio Samir Amin, Boron afirma sem medo que “não há saída dentro do capitalismo”.

Como alternativa, Boron sustenta que “hoje, pode-se pensar em um salto para o modelo pós-capitalista. Há algo que pode ser feito até que apareçam os sujeitos sociais que darão o ‘tiro de misericórdia’ no capitalismo. O que se pode fazer é desmercantilizar tudo o que o capitalismo mercantilizou: a saúde, a economia, a educação. Assim, estaremos em condições de ver o amanhecer de um mundo mais justo e mais humano”.

A reeleição na Venezuela

Sobre a matriz de opinião que os monopólios midiáticos da direita têm tentado impor no sentido de que a reeleição do presidente Chávez é um sintoma de que ele quer se perpetuar no poder, a análise de Boron foi contundente:

“Há um grau de hipocrisia enorme nesse tema, porque os mesmos que se preocupam com o fato de Chávez estar por 20 anos no governo, aplaudiam fervorosamente a Helmut Kohl, que permaneceu no poder por 18 anos, na Alemanha; ou Felipe González, por 14 anos, na Espanha; ou Margaret Thatcher, por 12 anos, na Inglaterra”.

“Há um argumento racista que diz que somos uma raça de corruptos e imbecis; que não podemos deixar que as pessoas mantenham-se muito tempo no poder; ou há uma conveniência política, que é o que acontece ao tentarem limar as perspectivas de poder de líderes políticos que não são de seu agrado. Agora, se Chávez instaurasse uma dinastia onde seu filho e seu neto herdassem o poder, eu estaria em desacordo. Porém, o que Chávez faz é dizer ao povo que eleja; e, em âmbito nacional, por um período de 13 anos, convocou o povo venezuelano para 15 eleições, das quais ganhou 14 e perdeu uma por menos de um ponto; e, rapidamente, reconheceu sua derrota. Então, não está dito em nenhum lugar sério da teoria democrática que tem que haver alternância de lideranças, na medida que essa liderança seja ratificada em eleições limpas e pela soberania popular”.

Confira a entrevista:

A canalha midiática assume a representação de interesses da direita

Hoje, no debate da teoria política, fala-se de “pós-democracia”, para significar o esgotamento dos partidos políticos, a irrupção dos movimentos sociais e a incidência dos meios de comunicação na opinião pública. Que alcance você dá a esse novo conceito?

Eu analiso como uma expressão da capitulação do pensamento burguês que, em uma determinada fase do desenvolvimento histórico do capitalismo, fundamentalmente a partir do final da I Guerra Mundial, apropriou-se de uma bandeira – que era a da democracia – e a assumiu. De alguma maneira, alguns setores da esquerda consentiram nisso. Por quê? Bom, porque estávamos um pouco na defensiva e, além disso, o capitalismo havia feito uma série de mudanças muito importantes. Por isso, a ideia de democracia ficou como se fosse uma ideia própria da tradição liberal burguesa, apesar de que nunca houve um pensador dessa corrente política que fizesse uma apologia do regime democrático. Estudavam sobre isso, possivelmente, a partir de Thorbecke ou de John Stuart Mill; porém, nunca propunham um regime democrático; isso vem da tradição socialista e marxista. No entanto, apropriaram-se dessa ideia; passaram todo o século XX atualizando-a. Agora, dadas as novas contradições do capitalismo e ao fato de que as grandes empresas assumiram a concepção democrática, a corromperam e a desvirtuaram até o ponto de torná-la irreconhecível, perceberam que não tem sentido continuar falando de democracia. Então, utilizam o discurso resignado que diz que o melhor da vida democrática já passou; um pouco a análise de Colin Crouch: o que resta agora é o aborrecimento, a resignação, o domínio a cargo das grandes transnacionais; os mercados sequestraram a democracia e, portanto, temos que nos acostumar a viver em um mundo pós-democrático. Nós, como socialistas, e, mais, como marxistas jamais podemos aceitar essa ideia. Creio que a democracia é a culminação de um projeto socialista, da socialização da riqueza, da cultura e do poder. Porém, para o pensamento burguês, a democracia é uma conveniência ocasional que durou uns 80 ou 90 anos; depois, decidiram livrar-se dela.

Mesmo em uma situação anômala mundial e levando-se em conta que a propriedade dos grandes meios de comunicação está concentrada em uns poucos monopólios do grande capital, como você analisa o fenômeno da canalha midiática na América Latina? Parece que, paulatinamente, vão perdendo a credibilidade…?

O que bem qualificas como canalha midiática tem um poder fenomenal, que vem substituindo os partidos políticos da direita que caíram no descrédito e que não têm capacidade de prender a atenção nem a vontade dos setores conservadores da sociedade. Nesse sentido, cumpre-se o que, Gramsci muito bem profetizou há quase um século, quando disse que diante da ausência de organizações da direita política, os meios de comunicação, os grandes diários, assumem a representação de seus interesses e isso está acontecendo na América Latina. Em alguns países, a direita conserva certa capacidade de expressão orgânica, creio que é o caso da Colômbia; porém, na Argentina, não, porque nesse país não existem dois partidos, como o Liberal e o Conservador colombianos; e o mesmo acontece no Uruguai e no Brasil. O caso colombiano revela a sobrevivência de organizações clássicas do século XIX da direita que se mantiveram incólumes ao longo de 150 anos. É parte do anacronismo da vida política colombiana que se expressa através de duas formações políticas decimonônicas [do século XIX], quando a sociedade colombiana está muito mais evoluída. É uma sociedade que tem uma capacidade de expressão através de diferentes organizações, mobilizações e iniciativas populares que não encontram eco no caráter absolutamente arcaico do sistema de partidos legais na Colômbia.

Com essa descrição que encaixa perfeitamente na realidade política colombiana, o que poderíamos falar, então, de seus meios de comunicação…

Os meios de comunicação naqueles países em que os partidos desapareceram ou debilitaram-se são o substituto funcional dos setores de direita.

O que significa para a América Latina o triunfo do presidente venezuelano Hugo Chávez?

Significa continuar em uma senda que se iniciou há 13 anos, um caminho que, progressivamente, ocasionado algumas derrotas muito significativas ao imperialismo norte-americano na região, entre elas, a mais importante, a derrota do projeto da Alca (Área de Livre Comércio das Américas), que era a atualização da Doutrina Monroe para o século XXI e isso foi varrido basicamente pela enorme capacidade de Chávez de formar uma coalizão com presidentes que, não sendo propriamente de esquerda, eram sensíveis a um projeto progressista, como poderia ser o caso de Lula, no Brasil e de Néstor Kirchner, na Argentina. Ou seja, de alguma maneira, Chávez foi o marechal de campo na batalha contra o imperialismo; é um homem que tem a visão geopolítica estratégica continental que ninguém mais tem na América do Sul. O outro que tem essa mesma visão é Fidel Castro; porém, ele já não é chefe de Estado, apesar de que eu sempre digo que o líder cubano é o grande estrategista da luta pela segunda e definitiva independência, enquanto que Hugo Chávez é o que leva as grandes ideias aos campos de batalha, e, com isso, avançamos muito. Inclusive, agora, com a entrada da Venezuela ao Mercosul, conseguiu-se criar uma espécie de blindagem contra tentativas de golpe de Estado. Caso a Venezuela permanecesse isolada, considerado um Estado paria, teria sido presa muito mais fácil da direita desse país e do império norte-americano. Agora, não será tão fácil.

Você vê algumas nuvens cinzentas no horizonte do processo revolucionário da Venezuela?

Creio que sim, porque a direita é muito poderosa na América Latina e tem capacidade de enganar as pessoas. E os grandes meios de comunicação têm a capacidade de manipular, enganar, deformar a opinião pública; vemos isso muito claramente na Colômbia. Boa parte dos colombianos compraram o bilhete da Segurança Democrática com uma ingenuidade, como aqui na Argentina compramos o bilhete de ganhar a Guerra das Malvinas. Portanto, temos que levar em consideração que, sim, existem nuvens no horizonte porque o imperialismo não ficará de braços cruzados e tentará fazer algo como, por exemplo, impulsionar uma tentativa de sublevação popular, tentar desestabilizar o governo de Chávez e derrubá-lo.

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Um canhão no cu / A primera operação que o terrorista econômico realiza sobre sua vítima é a mesma do terrorista convencional: um tiro na nuca

Por Juan José Millás

Este artigo incendiou a Espanha. Publicado a 14 de Agosto na secção de cultura de El País, em poucos dias tornou-se a peça mais lida de sempre naquele jornal e além disso teve milhares de acessos no Facebook. O autor é um escritor espanhol comprometido com os anseios do seu povo.   Leia também a sua entrevista “Tornámo-nos uma colónia da Alemanha” em Dinheiro Vivo, via Luis Nassif Online.

Se percebemos bem – e não é fácil, porque somos um bocado tontos –, a economia financeira está para a economia real assim como o senhor feudal está para o servo, como o amo está para o escravo, como a metrópole está para a colónia, como capitalista manchesteriano está para o operário superexplorado. A economia financeira é o inimigo de classe da economia real, com a qual brinca como um porco ocidental com corpo de uma criança num bordel asiático. Esse porco filho da puta pode, por exemplo, fazer com que a tua produção de trigo se valorize ou desvalorize dois anos antes de a teres semeado. Na verdade, pode comprar-te, sem que tu saibas da operação, uma colheita inexistente e vendê-la a um terceiro, que a venderá a um quarto e este a um quinto, e pode conseguir, de acordo com os seus interesses, que durante esse processo delirante o preço desse trigo quimérico dispare ou se afunde sem que tu ganhes mais caso suba, ainda que vás à merda se baixar. Se o baixar demasiado, talvez não te compense semear, mas ficarás endividado sem ter o que comer ou beber para o resto da tua vida e podes até ser preso ou condenado à forca por isso, dependendo da região geográfica em que tenhas caído, ainda que não haja nenhuma segura. É disso que trata a economia financeira.

Para exemplificar, estamos a falar da colheita de um indivíduo, mas o que o porco filho da puta geralmente compra é um país inteiro e ao preço da chuva, um país com todos os cidadãos dentro, digamos que com gente real que se levanta realmente às seis da manhã e se deita à meia-noite. Um país que, da perspectiva do terrorista financeiro, não é mais do que um tabuleiro de jogos no qual um conjunto de bonecos Playmobil andam de um lado para o outro como se movem os peões no Jogo da Glória.

A primeira operação do terrorista financeiro sobre a sua vítima é a do terrorista convencional: o tiro na nuca. Ou seja, retira-lhe todo o carácter de pessoa, coisifica-a. Uma vez convertida em coisa, pouco importa se tem filhos ou pais, se acordou com febre, se está a divorciar-se ou se não dormiu porque está a preparar-se para uma competição. Nada disso conta para a economia financeira ou para o terrorista económico que acaba de pôr o dedo sobre o mapa, sobre um país, este no caso, pouco importa, e diz “compro” ou diz “vendo” com a impunidade com que aquele que joga Monopólio compra ou vende propriedades imobiliárias a fingir.

Quando o terrorista financeiro compra ou vende, converte em irreal o trabalho genuíno de milhares ou milhões de pessoas que antes de irem para a labuta deixaram no infantário público, onde ainda existem, os seus filhos, também eles produto de consumo desse exército de cabrões protegidos pelos governos de meio mundo mas superprotegidos, é claro, por essa coisa a que temos chamado de Europa ou União Europeia ou, mais simplesmente, Alemanha, para cujos cofres são desviados neste preciso momento, enquanto lê estas linhas, milhares de milhões de euros que estavam nos nossos cofres.

E não são desviados num movimento racional, justo ou legítimo, desviam-se num movimento especulativo promovido por Merkel com a cumplicidade de todos os governos da chamada zona euro. Tu e eu, com a nossa febre, os nossos filhos sem infantário ou sem trabalho, o nosso pai doente e sem ajudas, com os nossos sofrimentos morais ou as nossas alegrias sentimentais, tu e eu já fomos coisificados por Draghi, por Lagarde, por Merkel, já não temos as qualidades humanas que nos tornam dignos da empatia dos nossos semelhantes. Somos agora mera mercadoria que pode ser expulsa do lar de idosos, do hospital, da escola pública, tornámo-nos algo desprezível, como esse pobre tipo a quem o terrorista, por antonomásia, está prestes a dar um tiro na nuca em nome de Deus ou da pátria.

A ti e a mim, estão a pôr nos carris do comboio uma bomba diária chamada prémio de risco, por exemplo, ou juros a sete anos, em nome da economia financeira. Avançamos com rupturas diárias, massacres diários, e há autores materiais desses atentados e responsáveis intelectuais dessas acções terroristas que passam impunes entre outras razões porque os terroristas vão a eleições e até ganham, e porque há atrás deles importantes grupos mediáticos que legitimam os movimentos especulativos de que somos vítimas.

A economia financeira, se começamos a perceber, significa que quem te comprou aquela colheita inexistente era um cabrão com os documentos certos. Terias tu liberdade para não vender? De forma alguma. Tê-la-ia comprado ao teu vizinho ou ao vizinho deste. A actividade principal da economia financeira consiste em alterar o preço das coisas, crime proibido quando acontece em pequena escala, mas encorajado pelas autoridades quando os valores são tamanhos que transbordam dos gráficos.

Aqui alteram o preço das nossas vidas a cada dia sem que ninguém resolva o problema, pior, enviando as forças da ordem contra quem tenta fazê-lo. E, por Deus, as forças da ordem empenham-se a fundo na protecção desse filho da puta que te vendeu, por meio de um roubo autorizado, um produto financeiro, ou seja, um objecto irreal no qual tu investiste as poupanças reais de toda a tua vida. O grande porco vendeu-lhe fumaça com o amparo das leis do Estado que são as leis da economia financeira, já que estão ao seu serviço.

Na economia real, para que uma alface nasça, há que semeá-la e cuidar dela e dar-lhe o tempo necessário para se desenvolver. Depois, há que a colher, claro, e embalar e distribuir e facturar a 30, 60 ou 90 dias. Uma quantidade imensa de tempo e de energia para obter uns cêntimos que terás de dividir com o Estado, através dos impostos, para pagar os serviços comuns que agora nos são retirados porque a economia financeira tropeçou e há que tirá-la do buraco. A economia financeira não se contenta com a mais-valia do capitalismo clássico, precisa também do nosso sangue e está nele, por isso brinca com a nossa saúde pública e com a nossa educação e com a nossa justiça da mesma forma que um terrorista doentio, passe a redundância, brinca enfiando o cano da sua pistola no rabo do seu sequestrado.

Há já quatro anos que nos metem esse cano pelo rabo. E com a cumplicidade dos nossos.

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As cidades rebeldes de David Harvey

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As cidades rebeldes de David Harvey

Entrevista a John Brissenden e Ed Lewis, do New Left Project  , via Outras Palavras

Tradução: Daniela Frabasile e Laís Bellini

Acaba de sair (por enquanto, em inglês), um livro indispensável para quem quer debater crise do capitalismo, degradação social e ambiental das cidades e busca de alternativas. Numa obra curta (206 páginas), intitulada Cidades Rebeldes, o geógrafo, urbanista e antropólogo David Harvey sustenta pelo menos três ideias polêmicas e indispensáveis, num tempo de crise financeira, ataque aos direitos sociais, risco de desastre ambiental e… rebeliões contra o sistema. Elas estão expostas em detalhes em entrevista que Harvey concedeu a John Brissenden e Ed Lewis, do excelente site britânico New Left Project.

A primeira provocação do geógrafo – que é também um dos grandes estudiosos contemporâneos de O Capital, de Karl Marx (veja a área especialmente dedicada ao tema, em seu site) – diz respeito ao papel das grandes metrópoles. Harvey discorda de dois tipos de pessimismo. Estes grandes centros para onde fluem as multidões de todo o mundo no século 21, diz ele, são bem mais que templos da desigualdade, da vida automatizada e cinzenta, da devastação da natureza.

É a elas que afluem – e lá que se articulam — as multidões às quais o capital já não oferece alternativas. Esta gente estabelece novas formas de sociabilidade, identidade e valores. É nas metrópoles que aparecem a coesão reivindicante das periferias; novos movimentos como Occupy; as fábricas recuperadas por trabalhadores em países como a Argentina; as famílias que fogem ao padrão nuclear-heterossexual-monogâmico. Nestas cidades, portanto, concentram-se tanto as energias do capital quanto as melhores possibilidades de superá-lo. Elas não são túmulos, mas arenas. Aí se dá o choque principal entre dois projetos para a humanidade.

A segunda hipótese de Harvey diz respeito à própria (re)construção de um projeto pós-capitalista. O autor de Cidades Rebeldes está empenhado em identificar e compreender formas de organização social distintas das previstas por um marxismo mais tradicional. Ele reconhece: ao menos no Ocidente, enxergar na a classe operária fabril o grande sujeito da transformação social equivale quase a um delírio. É preciso buscar sentidos rebeldes nas lutas por direitos sociais empreendidas por um leque muito mais amplo de grupos e movimentos. Não cabe nostalgia em relação às batalhas dos séculos passados: é hora de tecer redes entres os que buscam de muitas maneiras, nas cidades, construir formas de vida além dos limites do capital.

Mas esta abertura ao novo não significa, diz Harvey (e aqui está sua terceira provocação fundamental), aderir a modismos. O autor saúda o surgimento de uma cultura da horizontalidade e da desierarquização, nas lutas sociais. Mas sugere: para enfrentar um sistema altamente articulado, será preciso construir, também, visões de mundo e projetos de transformação que não podem ser formulados no chão de uma assembleia local de indignados. Harvey teme que o horizontalismo – grosso modo, a noção de que tudo deve vir das bases e ser debatido em assembleias – acabe se transformando num fetiche. Seria, ele adverte, refazer pelo avesso a obsessão dos antigos Partidos Comunistas pela autoridade e centralização. A entrevista completa vem a seguir (Antonio Martins, editor do Outras Palavras).


John: Você diria que há um argumento central em As Cidades Rebeldes: Do direito à cidade à Revolução Urbana, ou o livro reúne diversos temas?

David Harvey: Um pouco dos dois. Se há um argumento central, ele está nos capítulos 2 (“As raízes urbanas das crises capitalistas”) e 5 (“Reivindicando a cidade para a luta anticapitalista”). O capítulo 2 é essencialmente sobre as relações entre capital e urbanização; o 5, sobre a oposição entre o capital e a urbanização. O conflito de classes está basicamente nos capítulos 2 e 5.

John: Você fala sobre as rendas do monopólio e as contradições intrínsecas a esse processo. Poderia explicar essas contradições e o significado delas para sua análise?

David Harvey: Argumenta-se que capitalismo tem a ver com competição, algo muito repetido e valorizado. Mas basta falar com um capitalista para descobrir que ele prefere o monopólio, se houver essa possibilidade. O que existe na verdade, por parte do capital, é uma incessante tentativa de evitar situações competitivas por meio de algum truque monopolista.

Por exemplo, o fato de dar nome e marcas a produtos é uma tentativa de colocar neles um selo do monopólio. É por isso temos o swoosh do Nike [a seta estilizada que caracteriza a marca], ou ícones parecidos, que tornam certos produtos diferentes de qualquer outra coisa. Esta tendência ao monopólio é permanente. Ao escrever A Arte da Renda, eu quis chamar atenção sobre como os capitalistas gostam de chamar algo de original, autêntico, único. Eles adoram o “marketing da arte”. Há, portanto, um fluxo enorme de capital em direção a qualquer coisa que se possa facilmente monopolizar.

John: Mas uma vez que esse processo começa…

David Harvey: Bem, num certo aquilo que não era uma mercadoria de marca transforma-se em algo menos exclusivo, uma commodity. Esta tensão sempre existe. Veja, por exemplo, a modernização dos portos urbanos. O primeiro processo foi muito bom, todos diziam “que interessante”. Agora, quando você vai a muitas cidades do mundo e lhe perguntam: “viu o porto?”, você responde: “Vi um, vi todos”. E Barcelona não parece mais tão única quanto antes, porque seu porto [modernizado] se parece com qualquer outro. Rotterdam, Cardiff e, claro, Londres, têm um. Não é mais uma coisa única, se tornou apenas um tipo de taxa urbana comum.

John: Você argumenta um espaço se abre, nessa tensão…

David Harvey: Sim, acho, por exemplo, que a qualidade de vida em uma cidade frequentemente é algo definido por seus habitantes, sua forma de vida, seu modo de ser. Para que isso se torne único, o capital depende da inventividade de uma população para fazer algo, para fazer algo diferente. O capital tende a ser homogenizante. As pessoas frequentemente fazem o diferencial, produzem atrações únicas, existe um tipo de relação aí. Isso significa que os movimentos populares podem ter espaço para florescer, para tentar definir alguma coisa que é radicalmente diferente.

John: Você pode apontar exemplos de onde isso está acontecendo?

David Harvey: Sim. Em Hamburgo, existe uma área, o bairro St. Pauli, que era cheio de squats [ocupações de prédios abandonados, em geral feitas por jovens e imigrantes]. Eles criaram um ambiente único, muito diverso. Múltiplas etnias, classes, uma vida urbana muito intensa. O setor imobiliário, muito presente em Hamburgo, havia transformado a cidade em algo muito homogêneo. De repente, perceberam que existe esse bairro incrível, e agora estão tentando apropriar-se dele, comprando casas e alugando-as por um preço diferenciado, porque “não é interessante viver nesse bairro vibrante?”. Esse tipo de coisa você vê nas cidades a toda hora: as pessoas criam um bairro único, ele se torna burguês e entediante.

John: Sabemos que, no interior do capitalismo urbanista, há forças de compensação muito poderosas. Como podemos reverter sua lógica?

David Harvey: Um exemplo: o movimento Occupy desencadeou, em Nova York, uma resposta policial muito feroz e realmente exagerada. Basta você tentar participar de uma marcha, ou manifestação semelhante, para que haja 5 mil policiais em seu redor – e são bem agressivos.

Tentei entender por que. Quando os Giants venceram o Superbowl [campeonato nacional de futebol americano], as pessoas tomaram as ruas, interromperam a atividade normal de maneira ainda mais clara e a polícia não fez nada. “Ah, eles estão apenas comemorando”. Mas o Occupy cria, por seu significado político, uma resposta violenta. E se você pergunta por quê, sinto que Wall Street enerva-se muito com a possibilidade de esse movimento virar moda. Se isso ocorrer, haverá uma clara demanda para responsabilizar pessoas por muito do que aconteceu à economia. E o pessoal de Wall Street sabe o que fez, sabe que tem responsabilidade e que pode acabar preso. Penso que dizem ao prefeito e a todas as demais autoridades: “acabe com esse movimento antes que vá longe demais”. Isole-o, faça com que pareça muito violento. Então você acaba com esse tipo de resposta política.

John: Que outras qualidades do movimento Occupy lhe parecem particularmente significativas?

David Harvey: Eu estive fora ano passado inteiro, realmente não acompanhei o Occupy em seu período mais ativo nos Estados Unidos. Mas algo que fizeram foi chamar muita atenção para a questão da desigualdade social, para os bônus enormes pagos aos altos executivos. Estes conceitos estão se espalhando. Antes do Occupy, nada disso era discutido. Agora o Partido Democrata nos Estados Unidos, e até Obama, estão dispostos a tratar a desigualdade social como um problema. Os acionistas das grandes empresas estão começando a votar contra os grandes pacotes de bônus. Acho que tudo isso foi consequência da agenda criada pelo movimento. Mas, como sempre acontece, os poderes políticos cooptam parte do discurso contra o sistema e tentam diluí-lo. Vivemos agora uma fase de certa cooptação, em que os acionistas estão assumindo parte da retórica e Obama, outra parte.

Ed: Sobre isso, estamos interessados em suas discussões sobre estratégia. Como ponto de partida, é claro que a concepção tradicional que a esquerda tinha, da classe operária industrial como sujeito revolucionário e agente de mudança, não se encaixa mais no Ocidente. Você pode contar como reconcebeu o sujeito revolucionário, quem pode constituí-lo hoje e como está relacionado às cidades e à identidade urbana?

David Harvey: Para tratar deste tema, faço uma pergunta: quem está produzindo e reproduzindo a vida urbana? Se você olhar para o tipo de produção que prevalece hoje, definirá o proletariado de maneira totalmente distinta da que se contentava em associá-lo ao trabalhador fabril. Este é o passo necessário. A partir daí, é possível pensar em quais formas de organização são possíveis hoje, entre as novas populações urbanas. Elas são mais difíceis de organizar, precisamente porque não estão em fábricas. Por exemplo, a imensa quantidade de trabalhadores que atuam no transporte de produtos e pessoas, de caminhoneiros a taxistas, como organizá-los?

Há algumas experiências interessantes a respeito, em Nova York e Los Angeles. Politicamente, não é possível falar num sindicato nos termos tradicionais, é preciso criar organizações diferentes.

Ou tomemos o caso dos empregados domésticos. É extremamente difícil organizá-los, particularmente quando são, como em muitos países do Norte, ilegais. Porém, são uma força de trabalho bastante significativa, em muitas cidades. Parte do que estou dizendo é que todas estas formas de trabalho desenvolvem-se nas cidades e são vitais para a reprodução da vida urbana. Por isso, deveríamos nos preocupar em organizar politicamente estes trabalhadores, para influir na qualidade e natureza da vida nas cidades. Em alguns casos, a organização é muito difícil; em outros, pode ser muito vigorosa, mas assume frequentemente formas muito distintas das tradicionais.

Ed: Você acha que a esquerda está mergulhada neste tema, em compreender os desafios e oportunidades com que nos deparamos?

David Harvey: Penso que, historicamente, a esquerda sempre estabeleceu algum tipo de separação entre o que você poderia chamar de organizações de trabalhadores, ou baseadas em classes, e movimentos sociais. Uma de minhas batalhas nos últimos 30 ou 40 anos tem sido dizer que é preciso enxergar estes movimentos como movimentos de classe. Penso que houve uma relutância a aceitar isso, em muitos setores da esquerda.

Veja que esta relutância diminuiu, inclusive em razão da rapidez com que o trabalho fabril desapareceu. Quando cheguei em Baltimore, em 1969, havia algo como 35 mil operários na fábrica de aço. Quinze anos depois, eram 10 mil e na virada do século, apenas 2 mil. Se você quisesse organizar algo politicamente em 1970, você abria um diálogo com o sindicato dos metalúrgicos, porque eles tinham musculatura. Hoje, são irrelevantes. Mas se o sindicato já não conta, como organizar os trabalhadores? Diante desta questão, penso que a esquerda passou a compreender e valorizar melhor os movimentos sociais.

Ed: Em relação às dificuldades na organização dos grupos de que estamos falando, você investigou uma grande variedade de movimentos, em momentos diferentes. Existem lições particulares que devam ser generalizadas?

David Harvey: A maioria dos grupos desse tipo aparece como de organizações por direitos sociais. Sob esse guarda-chuva, eles podem criar formas organizativas menos restritas que as dos sindicatos convencionais. Agora, uma das coisas que vi em Baltimore foi que um movimento de sindicatos convencionais pode ser hostil a essas novas organizações. O movimento sindical convencional dividia-se: algumas vezes eles apoiavam; mas era mais comum considerarem essas formas de organização como uma ameaça a si próprios.

Penso que hoje, o movimento sindical convencional está preparado para enxergar essas organizações como cruciais para apoiar suas lutas. Começa a surgir um tipo de coalizão. Na marcha do Primeiro de Maio realizada em Nova York, há pouco, pessoas tradicionalmente ligadas ao movimento sindical juntaram-se aos movimentos sociais.

Sou muito a favor de uma forma diferente de organização sindical, de preferência local, e não por setor. Acredito que os sindicatos convencionais devem prestar mais atenção aos conselhos de comércio locais e aos conselhos municipais. Os sindicatos tendem se preocupar apenas com o bem estar de seus membros, e uma organização geográfica precisa pensar no proletariado em geral, na cidade. Desse ponto de vista, uma forma de organização diferente pode abranger uma cidade inteira, e unir pessoas  envolvidas em sindicatos diferentes, com todas as suas diferenças, em um tipo de sindicato da cidade, ou uma organização política da cidade.

Ed: No capítulo 5 do novo livro, você relaciona algumas de suas hipóteses sobre organização urbana às dificuldades enfrentadas pelas formas tradicionais de organização da esquerda.  Não apenas no que diz respeito a diferente composição do proletariado, mas também nas relações com organizações autônomas, como cooperativas; ou na dificuldade para atuar na esfera estatal. Você parece sugerir que as cidades são locais de organização especialmente poderosos, e se fosse possível organizar uma cidade inteira, então possivelmente estaríamos muito empoderados. Por que você acha que as cidades são tão importantes? As cidades radicalmente isoladas não sofreriam da mesma vulnerabilidade das cooperativas?

David Harvey: Gosto de pensar nas cidades porque são uma escala maior que uma simples fábrica. Se você observar as fábricas recuperadas na Argentina, tomadas pelos trabalhadores em 2001-2002, verá que uma das dificuldades que surgiriam desse movimento e das associações de trabalhadores envolvidas é que, em certo ponto, como estão imersas num sistema capitalista, vêem-se envolvidas na competição e, em consequência, em práticas de auto-exploração.

Marx tem uma série de passagens interessantes, onde diz que o primeiro passo em direção a uma transformação revolucionária é a tomada dos meios de produção pelos trabalhadores; mas se ficarmos apenas nesse nível, não será suficiente. Se você começar a pensar em organizar uma cidade inteira (e isso está começando a acontecer um pouco na Argentina), as fábricas precisarão de matérias primas — se você está produzindo camisas, precisa de tecido. Mas de onde vem o pano? Bem, você começa a criar uma rede; monta uma rede de cooperativas produzindo coisas diferentes, interligadas.

Você pode imaginar que podem surgir, em uma área metropolitana, economias interligadas dessa forma, o que nos levaria além das possibilidades de tomar apenas uma fábrica específica. Outro fato interessante sobre as fábricas na Argentina é que quando foram tomadas, não permaneceram simplesmente como fábricas. Tornaram-se centros comunitários, integraram realmente os bairros próximos, tinham programas educacionais e culturais. Quando os donos voltaram, uns cinco anos depois, e disseram “queremos nossa fábrica de volta ou levaremos as máquinas”, a população saiu de suas casas para impedi-los. Assim, é muito mais fácil de defender as fábricas tomadas.

Claro que se você tentar criar uma cidade totalmente comunista no meio do capitalismo, provavelmente irá sofrer uma repressão real e violenta. Estará numa situação como a da Síria, em uma cidade como Homs onde há um movimento de oposição muito forte. De certa forma, é uma cidade rebelde, cercada pelo exército e esmagada, com pessoas mortas e outras submetidas.

Penso que há perigo real em ir muito longe e muito rápido. Quão longe uma cidade pode ir, em relação a sua organização? Há exemplos disso: Porto Alegre construiu sua forma orçamento participativo, e agora há orçamento participativo em muitas cidades do mundo. Não é uma medida revolucionária, apenas uma medida transformadora que aprofunda a democracia urbana.

Esse movimento tornou-se significativo. Algumas inovações ocorrem no campo ambiental. Outra cidade brasileira muito interessante é Curitiba, que trabalhou questões ambientais e tornou-se conhecida por organizar seu sistema de transporte coletivo de uma forma ecológica e  sofisticada. As inovações que vieram de lá também estão sendo implantadas em outras cidades. Você pode imaginar uma situação como essa nos termos do que chamo de “teoria dos cupins” [Harvey refere-se aos casos em que é possível corroer por dentro uma estrutura capitalista, sem alarde, até que ela entre em colapso], para transformação social. Esta cidade agora tem uma estrutura institucional diferente, e você começa a ver tais mudanças como algo que se espalha pela rede urbana.

Ed: No entanto, você também é crítico da teoria dos cupins…

David Harvey: É preciso sempre ter cuidado. Quando sou crítico, não estou desprezando. Sustento que algumas estratégias são boas, que as pessoas poderiam adotá-las, mas por outro lado temos que considerar as limitações da realidade. Em que momento você passa de uma “estratégia dos cupins” para outra? Uma das coisas em que realmente me empenhei, no capítulo 5, foi tentar mostrar que há uma variedade de estratégias, para uma variedade de situações e propósitos. Não devemos, portanto, nos restringir dizendo: “esta é a única estratégia que vai funcionar”. Podemos adotar diversas, todas as que forem possíveis. Em alguns casos, não há outra opção além de se envolver em estratégia de cupins; e é possível, ainda assim, fazer um bom trabalho.

John: Você fala no livro sobre a cidade chinesa de Chongqing, onde Bo Xilai, líder do Partido Comunista, liderou processos muito interessantes, até ser afastado. Seria um exemplo dos riscos de ir “longe demais, rápido demais”?

David Harvey: Bem, eu não sou especialista em China, e me pergunto se ele era tão brutal e tão corrupto como está sendo pintado; ou se o retratam dessa maneira porque não gostam do modelo que estava desenvolvendo. Era maoísta na retórica; estava muito preocupado com a redistribuição da riqueza. Estava muito claro que sua tentativa de se tornar poderoso no Comitê Central baseava-se no desenvolvimento deste modelo urbano particular,  radicalmente distinto do que se vê em Xangai, Shenzhen e lugares assim. Nesse aspecto, eu o achava muito interessante.

Agora, tanto quanto sei, o Comitê Central tem adotado, como políticas nacionais, algumas das práticas que Bo lançou em Chongqing. Isso é típico: como sabemos, há na China uma necessidade de incentivar o mercado interno e alguma preocupação sobre redistribuição da riqueza. Eles observaram um processo local bem-sucedido e talvez tenham decidido enfrentar estes problemas por meio de aumento salários ou construção de habitações, como Bo estava fazendo. Pode ser o modelo chinês de urbanização, que tem sido, na minha opinião, bastante desastroso — ambiental e mesmo economicamente — mude nos próximos anos, nas mesmas linhas que o dirigente afastado estabeleceu. Mas ressalto que são apenas especulações.

Ed: Quero voltar para o que você afirmou sobre abraçar uma pluralidade de estratégias, e uma diversidade de formas organizacionais. Você tem participado de um debate permanente, e às vezes ácido, opondo “horizontalistas” a “centralistas”, ou “verticalistas”. Pode falar mais sobre isso, e como se relaciona a sua análise sobre capitalismo e cidade?

David Harvey: Acho que há hoje um grande apego pela horizontalidade. Tento dizer a meus alunos que gosto de passar grande parte da minha vida no horizontal, mas também gosto de ficar de pé de vez em quando e andar por aí! Porque acho que esta oposição não é útil. Sou a favor de ser tão horizontal quanto você puder. Mas há o que chamo no livro de uma espécie de fetichismo da forma de organização — o que foi terrível nas concepções de centralismo democrático dos partidos leninistas e comunistas.

Repito: a questão é para mim, identificar que tipo de organização será capaz de enfrentar e resolver cada tipo de problema. Acho que a horizontalidade pode ajudar a resolver alguns problemas, em certas escalas, mas não funciona em outras situações. Vivemos num mundo onde há sistemas muito estruturados, e de maneira que você também precisa de estruturas de comando e controle para lidar com eles. Por exemplo, uma estação de energia nuclear é um sistema fortemente estruturado. Quando algo dá errado, você precisa reagir imediatamente, caso contrário tudo acontece muito rápido e explode. A universidade não é um sistema fortemente hierarquizado. Se algo der errado nela; se alguém não aparecer para uma palestra, por exemplo, isso importa pouco: a instituição sobrevive perfeitamente bem. Mas em sistemas fortemente hierarquizados, você precisa tomar decisões com rapidez.

Por isso, pergunto aos horizontalistas radicais: você quer organizar o controle de tráfego aéreo por meio de princípios horizontalista? Quer ter assembleias o tempo todo, na torre de controle de tráfego aéreo? Será que funciona? Como você se sentiria se estivesse no meio de um voo cruzando o Atlântico, e de repente dissessem: “bem, os controladores de tráfego aéreo estão em assembleia, e eles vão nos informar amanhã o que decidiram”? Há muitas atividades que precisam, como essa, de formas bem diferentes de organização. Acho ótimo que as pessoas estejam debatendo horizontalidade, mas é ruim que digam algo como: “ou é horizontal, ou não é nada”.

Ed: Estas ideias vêm de um semi-anarquismo, de uma profunda suspeita diante de qualquer forma de autoridade. Você está dizendo,  basicamente, que ser um radical, um anti-capitalista, ainda é necessário reconhecer que às vezes a autoridade tem o seu papel?

David Harvey: Sim, claro: acho que a autoridade tem seu papel. O problema importantíssimo que se coloca é: como você controla uma autoridade? Quais são os mecanismos de revisão de mandatos e de controle? Porque uma estrutura hierárquica pode, de fato, tornar-se autoritária. Mas há uma grande diferença entre autoritarismo e autoridade. Eu acho que em certas situações, você precisa de alguém para exercer autoridade.

O exemplo ilustre de que muitas pessoas lembrariam são os zapatistas. Mas eles, militarmente, não são horizontais. Sobrevivem até hoje precisamente porque, se você tentar mexer com os militares, eles têm um comando muito bom e estruturas de controle com os quais podem resistir. Se você não tiver isso, será muito vulnerável. Uma das críticas que sempre foram feitas à Comuna de Paris é que, devido a uma espécie de anarquismo filosófico, não havia nenhuma autoridade central para defender a cidade inteira.

As pessoas defendiam seu distrito, mas não toda a cidade. Por isso as forças da reação puderam atacar: não havia nenhuma estrutura de comando e controle para resistir militarmente à invasão.

John: Você fala, no novo livro, sobre Murray Bookchin, e sua abordagem sobre uma saída para este problema de escala. 

David Harvey: Sou um geógrafo, e o pensamento anticapitalista na Geografia sempre foi predominantemente anarquista. Os anarquistas têm uma longa tradição de estar muito mais interessados em questões ambientais e urbanas que os marxistas. Eles exerceram, ao longo do tempo, muita influência sobre as práticas de planejamento. Figuras como Lewis Mumford, que vêm dessa tradição, exerceram muita influência —  inclusive sobre mim, obviamente. E Bookchin é seu herdeiro. Estou interessado em seus ensaios sobre municipalismo libertário: fala sobre formas horizontais de organização descentralizada mas, em seguida, fala também sobre a confederação das assembleias regionais. Foca sobre as necessidades das bio-religiões, em vez de se limitar a comunidades particulares.

Ou seja, ele está disposto a pensar em uma estrutura hierárquica de algum tipo, tenta falar sobre como os poderes foram atribuídos e como devem ser. Recorre a um pequeno truque teórico de Saint-Simon: diz que pode haver gerenciamento das coisas, não de pessoas. Que deve-se gerir, por exemplo, o abastecimento de água ou o saneamento uma região — mas não o que as pessoas fazem. É muito diferente da política real, mas a ideia, e o pensamento de Bookchin em geral — me parece muito interessante.

Participei, há duas semanas, de uma reunião em Nova York, com David Graeber. Murray Bookchin compareceu ao debate. Sua filha estava na plateia, e nós conversamos sobre reunir, num pequeno livro, uma seleção de escritos de Murray sobre o tema. Acho que é um momento muito bom para reintroduzir a tradição anarquista, que pode contribuir para o debate sobra algumas questões mais amplas. Por exemplo, como você realiza tantas assembleias municipais e não coloca em questão o fato de algumas pessoas, com muitos recursos, converterem-se em ultra-ricos — enquanto muitos, sem recursos, reduzem-se a ultra-pobres?

Ed: Sua visão parece que, no fim das contas, será necessário um Estado. Parece que você acha que Bookchin talvez aceite isso, mas não pode admitir.

David Harvey: Sim. Você sabe: o que se parece com um Estado, é visto  como um Estado, e se expressa como um Estado… é um Estado! Há algo que se pode chamar de Estado capitalista, que poderíamos querer esmagar. Mas há, também, uma forma de organização que diz respeito às relações entre diferentes assembleias e grupos. E no plano mundial, você também tem que pensar sobre certas questões como o aquecimento global. Precisam ser abordadas e compreendidas em plano global. Significa que certas  ideias sobre o que fazer têm de ser resultado de uma preocupação mundial.

John: Isso nos leva de volta a um ponto que abordamos antes, sobre as organizações com base geográfica. Existe uma oposição entre o urbano e o não-urbano?

David Harvey: Muitas pessoas me fazem essa pergunta. Elas dizem “a cidade não existe realmente hoje. Você está falando sobre o direito a algo que não existe mais?” Ou: “você está falando sobre a cidade, por que não sobre o campo. Por que você não fala sobre as áreas rurais?”. Minha resposta é que, de fato, nos últimos cinquenta anos, nós nos tornamos um mundo totalmente urbano, e o que pode ter sido verdade há algum tempo — a existência de uma vida urbana e uma vida camponesa auto-sustentável, independente — desapareceu em grande parte. O que você vê é um contínuo entre o campo e a cidade. Na América Latina, por exemplo, se você está na área rural, as pessoas assistem aos mesmos canais na televisão, dirigem os mesmos carros. Isso é o que chamo de desenvolvimento geográfico desigual no interior do processo de urbanização.

E desse ponto de vista, você diz que as diferenças no interior das cidades são tão significativas quanto as diferenças entre a cidade e subúrbio, e o subúrbio e  as zonas não-urbanas. Há tantas diferenciações no interior do próprio processo de urbanização, que a diferença entre áreas ricas e favela é dramática — na realidade, mais dramática que a que existe entre o que acontece na cidade e fora dela.

Há formas de organização que refletem isso. O movimento dos trabalhadores sem-terra no Brasil tem conexões urbanas muito amplas e as leva muito em conta. Ele não se vê fora do mundo autônomo, mas como parte de um processo geral de urbanização. É como quero ver este processo. Há, em alguns lugares, tentativas de organizar uma cadeia de produção de alimentos para as cidades, que começa nos campos e passa por várias etapas. Vendendo a produção  diretamente aos supermercados, por exemplo — o que me parece uma ideia  muito interessante. Em El Alto [subúrbio popular de La Paz, Bolívia], um dos meus exemplos preferidos, a conectividade entre as pessoas que vivem na cidade e as que estão fora dela é muito, muito forte. Foi ampliada, nos últimos dez ou quinze anos, por causa do agro-negócio e a forma com que o campo tem se transformado em uma paisagem capitalista.

Ed: Então um urbanismo revolucionário uma forma universal de revolução política?

David Harvey: Eu diria que sim. A única razão pela qual me atenho à palavra “cidade” é que ela tem um significado icônico e é foco de sonhos e utopias. Ao mencioná-la, você está invocando o imaginário de uma cidade linda, uma cidade na colina, etc. Continuo com o termo “cidade”, mas entendo perfeitamente que, em um sentido estrito, diferenciado de todo o resto, ela essencialmente desapareceu.

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